Apologetisk Forum

Antikrist

 Sider:  1  

geirern - 21-7-2004 kl 21:56

Hei,
kunne tenke meg å starte en tråd som kun gikk på å definere antikrist.

Her er mine påstander:

1) Antikrist (entall) er en ånd, ikke en person.

2) Antikristens ånd gjør at det står fram antikrister.

3) Det var mange antikrister på johannes tid (da han skrev om det) så vi har inget bibelsk grunnlag for å vente EN ny.

4) Antikristens ånd er en villfarelsesånd. En ånd som står bak forførelses ang. læren om KRistus.

5) Antikristene (flertall) er de som forkynner denne læren.

6) Disse lærerne kaller seg kristne, men fordi de har denne læren kan de ikke med rette kalles kristne. De forkynner en falsk kristendom.

7) Det er inget grunnlag for å påstå at antikrist er den samme som dyret i åpenbaringen. Definisjonen av dyret og antikrist er ikke sammenfallende på noen områder.

8) Det finnes lite grunnlag for å påstå at antikrist er den samme som "den lovløse" i 2. tim 2

9) Det er inget grunnlag i det hele tatt for å påstå at antikrist er en kommende verdensleder som skal framstå som en messiasskikkkelse og bringe (falsk) fred til verden. Det finnes heller ikke noe bibelesk grunnlag for å påstå at han skal inngå pakt med israel i 7 år og bryte den etter 3.5 osv og alle de andre detaljene som finnes i de moderne pinseteologiske læren om antikrist (som hos tim lahey, left behind serien, hal lindsey o.l.)

10) Antirkstens lære innebærer at Jesus ikke er Gud (dvs. ikke den samme som Gud) og at hans 1. komme og oppstandelse ikke er skjedd i kjød (legemlig). Denne åndeliggjørelsen" av evangeliet gjør at man frarøver evangeliet sin frelsende kraft ved tro, derfor er den en alvorlig vranglære.

Disse påstandene er bygd på de tre stedne i bibelen hvor navnet antikrist er nevnt, og på div. profetier i NT, spesielt av Jesus i hans profeti på oljeberget om de kommende forførere:

Her er de tre stedene:
1Jo 2:18 Mine barn! det er den siste time; og som I har hørt at Antikristen kommer, så er det og nu kommet mange antikrister; derav skjønner vi at det er den siste time.
1Jo 2:19 De er gått ut fra oss, men de var ikke av oss: for hadde de vært av oss, så var de blitt hos oss; men det skulde bli åpenbart at ikke alle er av oss.
1Jo 2:20 Og I har salvelse av den Hellige og vet alt.
1Jo 2:21 Jeg skriver ikke til eder fordi I ikke kjenner sannheten, men fordi I kjenner den og vet at ingen løgn er av sannheten.
1Jo 2:22 Hvem er løgneren uten den som nekter at Jesus er Kristus? Dette er Antikristen, den som nekter Faderen og Sønnen.



1Jo 4:1 I elskede! tro ikke enhver ånd, men prøv åndene om de er av Gud! for mange falske profeter er gått ut i verden.
1Jo 4:2 På dette skal I kjenne Guds Ånd: Hver ånd som bekjenner at Jesus er Kristus, kommet i kjød, er av Gud;
1Jo 4:3 og hver ånd som ikke bekjenner Jesus, er ikke av Gud; og dette er Antikristens ånd, som I har hørt kommer, og den er allerede nu i verden.
1Jo 4:4 I er av Gud, mine barn, og har seiret over dem; for han som er i eder, er større enn han som er i verden.
1Jo 4:5 De er av verden; derfor taler de av verden, og verden hører dem;
1Jo 4:6 vi er av Gud; den som kjenner Gud, hører oss; den som ikke er av Gud, hører oss ikke. På dette kjenner vi sannhetens ånd og villfarelsens ånd.


2Jo 1:7 For mange forførere er gått ut i verden, som ikke bekjenner at Jesus er Kristus, kommet i kjød; dette er forføreren og Antikristen.


Håper at noen synes det er gøy å diskutere dette og vil ta opp utfordringen.

Lionheart - 22-7-2004 kl 22:57

jeg er enig på mange av punktene, men en ting er viktig å huske, at Dyr nr 1 og nr 2/Den falske profeten i Åpenbaringen er antikrister.

og så må vi huske at det er Bibelen som definerer hva som er kristent, og ikke drømmene og synene til noen døde (eller for den saks skyld levende) menn og kvinner, uansett hvor imponerende de måtte virke.

Tommelfingerregler angående lære og Bibelen:

det som ikke står i Bibelen, skal man være ytterst varsom med (skeptisk til) og helst holde seg unna. det Bibelen tydelig motsier, skal man i alle fall holde seg unna.

geirern - 22-7-2004 kl 23:29

Sitat:
Originally posted by Lionheart
jeg er enig på mange av punktene, men en ting er viktig å huske, at Dyr nr 1 og nr 2/Den falske profeten i Åpenbaringen er antikrister.


Du sier det er viktig å huske på at dyret i åpenbaringen er antikrist. Kan du kanskje begrunne hvorfor dyret i åpenbaringen er antikrist, dvs. den samme som johannes beskriver i de tre stedene antikrist er nevnt i bibelen? På hvilke punkter sammenfaller disse? Hvorfor mener du at dyret i åpenbaringen er antikrist?
Sitat:

og så må vi huske at det er Bibelen som definerer hva som er kristent, og ikke drømmene og synene til noen døde (eller for den saks skyld levende) menn og kvinner, uansett hvor imponerende de måtte virke.

Tommelfingerregler angående lære og Bibelen:

det som ikke står i Bibelen, skal man være ytterst varsom med (skeptisk til) og helst holde seg unna. det Bibelen tydelig motsier, skal man i alle fall holde seg unna.


Har noe av dette noe som helst med posten min å gjøre? (unnskyld at jeg spør....)

geirern - 28-7-2004 kl 21:38

Hei,
det er enda ingen som har tatt opp utfordringen om å begrunne sitt syn på anti-krist. Er det fordi dere ikke synes at antikrist er noe viktig tema? Hvorfor snakker dere i såfall hele tiden om at ditt og datt er en forberedelse for antikrist osv? Eller er det fordi dere ikke har noe godt grunnlag fra bibelen for å tro det dere tror? :P

Thomas - 28-7-2004 kl 22:04

hmm hittila her jeg funnet at folk tror David hasselhoff eller Prins Charles er Anti-Christ. Tror de hadde gode argumenter for det også

(oppdatering)
hmm Bill Gates, George Bush, Aliens, Blanding av aliens og George Bush,

(oppdatering)
Fant en link Antichrist hvis en vil lese.
Tror jeg roer meg med denne debatten forløbig :)

[Edited on 28-7-2004 by Thomas]

k-mann - 29-7-2004 kl 08:30

Sitat:
Originally posted by geirern
Sitat:
Originally posted by Lionheart
jeg er enig på mange av punktene, men en ting er viktig å huske, at Dyr nr 1 og nr 2/Den falske profeten i Åpenbaringen er antikrister.


Du sier det er viktig å huske på at dyret i åpenbaringen er antikrist.


Det gjer ho ikkje. Ho seier at dei er antikristar. La oss ta ein tur gjennom lista di:
Sitat:
Originally posted by geirern
1) Antikrist (entall) er en ånd, ikke en person.

--> Ok. Men det verkar som dyret og den falske profeten har denne.
Sitat:
Originally posted by geirern
2) Antikristens ånd gjør at det står fram antikrister.

--> Ok. Ikkje noko vesentleg kommentar her.
Sitat:
Originally posted by geirern
3) Det var mange antikrister på johannes tid (da han skrev om det) så vi har inget bibelsk grunnlag for å vente EN ny.

--> Ok. Men så var ikkje dette poenget til Lionheart heller. Ho sa at dei var antikristar, ikkje antikrist.
Sitat:
Originally posted by geirern
4) Antikristens ånd er en villfarelsesånd. En ånd som står bak forførelses ang. læren om KRistus.

--> Ja, og driv ikkje "den sataniske 'treeining'" med dette? Driv ikkje dei med falsk lære?
Sitat:
Originally posted by geirern
5) Antikristene (flertall) er de som forkynner denne læren.

--> Ja, og det var poenget. Dyr 1 og 2 er antikristar...
Sitat:
Originally posted by geirern
6) Disse lærerne kaller seg kristne, men fordi de har denne læren kan de ikke med rette kalles kristne. De forkynner en falsk kristendom.

--> Sjå oppfor, i punkt 4.
Sitat:
Originally posted by geirern
7) Det er inget grunnlag for å påstå at antikrist er den samme som dyret i åpenbaringen. Definisjonen av dyret og antikrist er ikke sammenfallende på noen områder.

--> Å? Driv ikkje dette med falsk lære? Driv ikkje dette med forføring? Gjer ikkje dette seg sjølv til Gud?
Sitat:
Originally posted by geirern
8) Det finnes lite grunnlag for å påstå at antikrist er den samme som "den lovløse" i 2. tim 2

--> No comment...
Sitat:
Originally posted by geirern
9) Det er inget grunnlag i det hele tatt for å påstå at antikrist er en kommende verdensleder som skal framstå som en messiasskikkkelse og bringe (falsk) fred til verden. Det finnes heller ikke noe bibelesk grunnlag for å påstå at han skal inngå pakt med israel i 7 år og bryte den etter 3.5 osv og alle de andre detaljene som finnes i de moderne pinseteologiske læren om antikrist (som hos tim lahey, left behind serien, hal lindsey o.l.)

--> Her er det snakk om dyret. Nokre kallar det antikrist, eg meiner den har antikrists ånd i seg. Eg trur at det skal vera ein verdsleiar. For korleis ellers skal du forklare ting som dyrets merke - som alle må ha for å handle. Kva med alle preofetiane om dei sju åra i Openberringa? Kva er din forklaring?
Sitat:
Originally posted by geirern
10) Antirkstens lære innebærer at Jesus ikke er Gud (dvs. ikke den samme som Gud) og at hans 1. komme og oppstandelse ikke er skjedd i kjød (legemlig). Denne åndeliggjørelsen" av evangeliet gjør at man frarøver evangeliet sin frelsende kraft ved tro, derfor er den en alvorlig vranglære.

--> Ja, men dette hndrar ikkje at "dyret" (eit menneske trur eg) har antikrists ånd.

GUDS FRED!

geirern - 29-7-2004 kl 10:00

Sitat:


--> Ok. Men det verkar som dyret og den falske profeten har denne [ånden].

Greit nok det, men kan du vise det fra bibelen hvorfor du mener dette, annet enn at de er forførere? .
Jeg er ikke uenig i at noe av omtalen av dyret i åpenbaringen også gjelder en ånd som er forførende, men kan du vise at denne ånden er den samme som ånden i joh. brevene? Finnes det noen ånd fra den onde, som IKKE er forførende eller er løgner? Jeg mener; etter den logikken er jo absolutt alle onde ånder antikrist.
Sitat:

--> Ok. Men så var ikkje dette poenget til Lionheart heller. Ho sa at dei var antikristar, ikkje antikrist.

Det virker som om du mener jeg har skrevet disse punktene som et forsvar mot Lionheart. Det stemmer ikke for min post er jo hovedposten i denne tråden som ble postet før lionheart, og lionheart har bare kommet med en påstand om at de to dyrene i åpenbaringen er antikrister - ikke noe annet ang. mine punkter.


Sitat:

--> Ja, og driv ikkje "den sataniske 'treeining'" med dette? Driv ikkje dei med falsk lære?

Hva er "den sataniske treenighet"? Er Satan med i denne treenigheten du snakker om? Ja, han driver med falsk lære, men kan ikke av den grunn sies å være den samme som antikristens ånd.Satan er satan. ATnikristens ånd kommer fra ham, men...
De to dyrene: annet enn at de er forførere, kan jeg ikke se at de driver med den vranglæren som er beskrevet i johannes brevene. Faktisk så virker det mer som om disse dyrene er åpenlyse forfølgere av menigheten og Guds folk, snarere enn noen som utgir seg selv for å være Guds folk selv, som antikristens ånd gjør. ALle onde ånder er forførere og løgnere, men det betyr ikke at alle onde ånder er antikristen.
Sitat:


--> Å? Driv ikkje dette med falsk lære? Driv ikkje dette med forføring? Gjer ikkje dette seg sjølv til Gud?

Jo, det driver som sagt med forføring av folkeslagene, men er det den samme falske forkynnelse av evangeliet som definert i joh. brevene, hvor antikrist er beskrevet?Hvorfor driver disse krig mot Guds folk, mens antikristens ånd utgir seg selv for å være kristen? Viser ikke det at det ikke er samme type forførelse det er snakk om?
"gjør seg selv til Gud"?
Hvor står det at Antikrist gjør seg selv til Gud? Tenker du på 2 tess 2? Hvis du ser i hovedposten min, så påstår jeg at det er lite sannsynlig at antikrist og "den lovløse" i 2.tess.2 er den samme.

Sitat:

Her er det snakk om dyret. Nokre kallar det antikrist, eg meiner den har antikrists ånd i seg. Eg trur at det skal vera ein verdsleiar. For korleis ellers skal du forklare ting som dyrets merke - som alle må ha for å handle. Kva med alle preofetiane om dei sju åra i Openberringa? Kva er din forklaring?

Jeg er enig med deg at dyret i noen av skriftstedene i åpenbaringen er en verdens leder. Men jeg ser ingen grunn til å si at denne verdenslederen ER den samme som antikrist i joh. brevene eller er inspirert av denne spesielle ånden, fordi det er ingen fellestrekk (annet enn at de begge driver med forførelse - som alle andre onde ånder gjør, fodi satan er løgnens far).
Min forklaring er at åpenbaringens profetier om trengsel dreier seg i hovedsak om Neros krig mot israel, som varte i 42 måneder (3.5. år) hvor bla. templet ble revet ned som profetert. Dyret er romerriket, og spesielt keiser Nero. Nero er også det 6.te hornet (som "er nå" ) i flg. joh. 17. 666 er et menneskes tall og ikke en ond ånds tall. Derfor er jeg enig med preteristene om at QSR NRN, som var neros tittel, og som blir 666 etter jødisk/arameisk tall system, er dyrets tall. Dyrets merke, som du snakker om, står i kontrast til merke gitt til Guds folk (to skriftsteder etter), og derfor mener jeg at det ikke er en tatovering eller injisert databrikke e.l. På samme måte som vi er "beseglet" med ånden, så er også djevelens etterfølgere beseglet, men det er ikke med en mikrochip. (nå, vet jeg jo at jeg kanskje ikke skulle bruke ordet "vi" her siden flere i dette forumet mener JEG er antikristlig selv og ikke er en ekte kristen :P . Gleder meg til å hilse på dere på dommens dag...hehe)
Det står om en period på 3.5. år (42 måneder, 1260 dager) hvor bla. templet skulle tråkkes ned av hedninger. Templet stod altså på den tiden, noe det ikke gjorde etter neros og titus krig og fram til i dag. ALtså så gikk bokstavlig profetiene om templets nedrivelese, og de 3.5. årene hvor forgården skulle nedtrampes av hedningene i oppfyllelse i krigen med romerne. Det kan ingen benekte. Hvorfor man mener at templet skal bygges opp igjen og deretter skal alt skal dette skje igjen, vet ikke jeg. Det finnes ikke et fnugg av bevis for det i bibelen etter min mening. Noen har konstruert en framtidsprofeti bygd på et system av bibelsteder som enten er tatt ut av sin sammenheng, eller som rett og slett ikke finnes.
Sitat:

Kva med alle preofetiane om dei sju åra i Openberringa?

"alle profetiene om de sju årene"? hihi....kan du nevne EN profeti om "sju åra" i åpenbaringen! "Alle" disse profetiene finnes ikke annet enn i hodene til de som holder til denne læren! :P
Sitat:

Originally posted by geirern
10) Antirkstens lære innebærer at Jesus ikke er Gud (dvs. ikke den samme som Gud) og at hans 1. komme og oppstandelse ikke er skjedd i kjød (legemlig). Denne åndeliggjørelsen" av evangeliet gjør at man frarøver evangeliet sin frelsende kraft ved tro, derfor er den en alvorlig vranglære.


--> Ja, men dette hndrar ikkje at "dyret" (eit menneske trur eg) har antikrists ånd.

Det kan du ha rett i, men er det noe godt grunnlag for å påstå at dyret i åpenbaringen skal gi's navnet "Antikrist", som hele pinsebevegelsen m.m. gjør uten å blunke?
Det er mot hele "left behind-læren " som jeg skjønner de aller fleste her inne er tilhengere av, jeg skrev min post...ikke mot en person e.l.

[Edited on 29-7-2004 by geirern]

Heh??

PeterDJ - 29-7-2004 kl 10:03

--> Ja, og driv ikkje "den sataniske 'treeining'" med dette? Driv ikkje dei med falsk lære?

Har geir sagt det, eller er det du som sier det K-mann. Den Høyeste Gud er Faderen. Jesus er vår konge og Guds Sønn og sitter ved hans høyre hånd på tronen. Den Hellige Ånd er en personlig ånd som strømmer ut av tronen.. og er sannsynligvis en del av Guds venstre hånd. Men alt er vel skapt av faderen? Den høyeste.

k-mann - 29-7-2004 kl 10:49

Sitat:
Originally posted by PeterDJ
--> Ja, og driv ikkje "den sataniske 'treeining'" med dette? Driv ikkje dei med falsk lære?

Har geir sagt det, eller er det du som sier det K-mann. Den Høyeste Gud er Faderen. Jesus er vår konge og Guds Sønn og sitter ved hans høyre hånd på tronen. Den Hellige Ånd er en personlig ånd som strømmer ut av tronen.. og er sannsynligvis en del av Guds venstre hånd. Men alt er vel skapt av faderen? Den høyeste.


Satan, dyret og den falske profeten blir av og til - ikkje i Bibelen - omtala som ein "satanisk treeining", ei falsk "treeining".

GUDS FRED!

k-mann - 29-7-2004 kl 11:08

Har ikkje tid å kommentere heile innlegget...
Sitat:
Originally posted by geirern
Sitat:

Her er det snakk om dyret. Nokre kallar det antikrist, eg meiner den har antikrists ånd i seg. Eg trur at det skal vera ein verdsleiar. For korleis ellers skal du forklare ting som dyrets merke - som alle må ha for å handle. Kva med alle preofetiane om dei sju åra i Openberringa? Kva er din forklaring?

Jeg er enig med deg at dyret i noen av skriftstedene i åpenbaringen er en verdens leder. Men jeg ser ingen grunn til å si at denne verdenslederen ER den samme som antikrist i joh. brevene eller er inspirert av denne spesielle ånden, fordi det er ingen fellestrekk (annet enn at de begge driver med forførelse - som alle andre onde ånder gjør, fodi satan er løgnens far).
Min forklaring er at åpenbaringens profetier om trengsel dreier seg i hovedsak om Neros krig mot israel, som varte i 42 måneder (3.5. år) hvor bla. templet ble revet ned som profetert. Dyret er romerriket, og spesielt keiser Nero. Nero er også det 6.te hornet (som "er nå" ) i flg. joh. 17. 666 er et menneskes tall og ikke en ond ånds tall. Derfor er jeg enig med preteristene om at QSR NRN, som var neros tittel, og som blir 666 etter jødisk/arameisk tall system, er dyrets tall. Dyrets merke, som du snakker om, står i kontrast til merke gitt til Guds folk (to skriftsteder etter), og derfor mener jeg at det ikke er en tatovering eller injisert databrikke e.l. På samme måte som vi er "beseglet" med ånden, så er også djevelens etterfølgere beseglet, men det er ikke med en mikrochip. (nå, vet jeg jo at jeg kanskje ikke skulle bruke ordet "vi" her siden flere i dette forumet mener JEG er antikristlig selv og ikke er en ekte kristen :P . Gleder meg til å hilse på dere på dommens dag...hehe)
Det står om en period på 3.5. år (42 måneder, 1260 dager) hvor bla. templet skulle tråkkes ned av hedninger. Templet stod altså på den tiden, noe det ikke gjorde etter neros og titus krig og fram til i dag. ALtså så gikk bokstavlig profetiene om templets nedrivelese, og de 3.5. årene hvor forgården skulle nedtrampes av hedningene i oppfyllelse i krigen med romerne. Det kan ingen benekte. Hvorfor man mener at templet skal bygges opp igjen og deretter skal alt skal dette skje igjen, vet ikke jeg. Det finnes ikke et fnugg av bevis for det i bibelen etter min mening. Noen har konstruert en framtidsprofeti bygd på et system av bibelsteder som enten er tatt ut av sin sammenheng, eller som rett og slett ikke finnes.


Så du meiner at alt i openberringa er skjedd? Harmageddon? La meg sitere eit eit utdrag frå openberringa. Det er ein ting som umogeleg kunne skjedd på Neros tid (Op 11:7-10):
"Og når dei* har fullført vitnemålet sitt, då skal dyret som stig opp frå avgrunnen, føra krig mot dei og sigra over dei og drepa dei. Og lika deira skal liggja på gata i den store byen**, den som i åndeleg tyding vert kalla Sodoma og Egypt, der Herren deira*** vart krossfest. I tre dagar og ein halv ser menneske frå alle folk, ætter og tungemål på lika deira, og dei tillèt ikkje at lika vert gravlagde. Og dei som bur på jorda, skal gleda seg over dei og fryda seg, og dei skal senda gåver til kvarandre, fordi desse to profetane var til plage for dei som bur på jorda."
* dei to vitna, minner om Moses og Elia...
** Jerusalem
*** Jesus

Korleis skal heile verda kunne sjå dette? Ein teori - som eg meiner er heilt kurant - er at folk ser dette på tv - direkte overført...
Sitat:
Originally posted by geirern
Sitat:

--> Ja, men dette hndrar ikkje at "dyret" (eit menneske trur eg) har antikrists ånd.

Det kan du ha rett i, men er det noe godt grunnlag for å påstå at dyret i åpenbaringen skal gi's navnet "Antikrist", som hele pinsebevegelsen m.m. gjør uten å blunke?
Det er mot hele "left behind-læren " som jeg skjønner de aller fleste her inne er tilhengere av, jeg skrev min post...ikke mot en person e.l.


Unskuld at eg spør, men har du i det heile tatt lest innlegget mitt? Eg har aldri sagt at dette dyret skal kallast antikrist, men at har antikrists ånd i seg.

GUDS FRED!

geirern - 29-7-2004 kl 19:31

Sitat:
Så du meiner at alt i openberringa er skjedd? Harmageddon?

Nei, det gjør jeg ikke. f.ek.s dommen, nye himmel og nye jord er ikke kommet enda.

Sitat:

La meg sitere eit eit utdrag frå openberringa. Det er ein ting som umogeleg kunne skjedd på Neros tid (Op 11:7-10):
"Og når dei* har fullført vitnemålet sitt, då skal dyret som stig opp frå avgrunnen, føra krig mot dei og sigra over dei og drepa dei. Og lika deira skal liggja på gata i den store byen**, den som i åndeleg tyding vert kalla Sodoma og Egypt, der Herren deira*** vart krossfest. I tre dagar og ein halv ser menneske frå alle folk, ætter og tungemål på lika deira, og dei tillèt ikkje at lika vert gravlagde. Og dei som bur på jorda, skal gleda seg over dei og fryda seg, og dei skal senda gåver til kvarandre, fordi desse to profetane var til plage for dei som bur på jorda."
* dei to vitna, minner om Moses og Elia...
** Jerusalem
*** Jesus

Jepp, det er snakk om jerusalem, enig.
Ja, jeg tror det har skjedd. Tror ikke disse to vitnene er moses og elijas...selv om de kunne gjøre mirakler. Tror ikke det er snakk om to personer i det hele tatt...

ordet for "verden" er ghay, samme som hebraiske erezt. Ja, det KAN bety "jorden", men ikke "verden", for det er et annet ord , nemlig kosmos, som betyr det. Ghay, betyr jord, land, et begrenset geografisk område. Som erezt referer det ofte til Jerusalem.


Her er strongs:
G1093
γῆ
gē
ghay
Contracted from a primary word; soil; by extension a region, or the solid part or the whole of the terrene globe (including the occupants in each application): - country, earth (-ly), ground, land, world.
Sitat:



--> Ja, men dette hndrar ikkje at "dyret" (eit menneske trur eg) har antikrists ånd.

--------------------------------------------------------------------------------


Det kan du ha rett i, men er det noe godt grunnlag for å påstå at dyret i åpenbaringen skal gi's navnet "Antikrist", som hele pinsebevegelsen m.m. gjør uten å blunke?
Det er mot hele "left behind-læren " som jeg skjønner de aller fleste her inne er tilhengere av, jeg skrev min post...ikke mot en person e.l.
--------------------------------------------------------------------------------



Unskuld at eg spør, men har du i det heile tatt lest innlegget mitt? Eg har aldri sagt at dette dyret skal kallast antikrist, men at har antikrists ånd i seg.



oopss....ordla meg dårlig der, gitt! Sorry...skjønte at du ikke mente det, og jeg kan forsikre deg om at jeg leser postene dine nøye. Interesant lesning :)

Benny Hinn?

hegemor - 29-7-2004 kl 20:13

Antikrist vil være en superkarismatiker som forener trosbevegesen, Christian Science, katolisismen og den jødedommen.

Mye peker på Benny Hinn...

hei geirern

Lionheart - 29-7-2004 kl 22:45

Sitat:
Jeg beklager men jeg har rett og slett glemt denne tråden. Verre er det ikke. Sorry.

Jeg er av den overbevisning at antikrist er et av mange navn på alt som står Guds evangelium imot. Bibelen sier at det skal være én spesiell person som skal representere denne antikristens ånd og Satans hat mot Guds evangelium. Bibelen sier at all religion eller forkynnelse som står imot evangeliet om Gud som ble menneske i Jesus Kristus -sant menneske og sann Gud - og sonet våre synder ved Sin død på korset og utgytelse av Sitt blod:

Sitat:
For det er gått mange forførere ut i verden, slike som ikke bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod. Det er forføreren, det er Antikrist!
2Joh 1.7

La meg trekke noen paralleller.
Jeg vil ta utgangspunkt i 2. Tessalonikerbrev, kapittel 2, vers 7 og utover.
Sitat:
Lovløshetens hemmelighet er alt virksom med sin kraft, men han som ennå holder igjen, må først bli tatt bort.


Her ser jeg en parallell til 1Joh 2:18:
Sitat:
Mine barn, nå er det den siste tid. Dere har hørt at Antikrist skal komme, og mange antikrister har alt stått fram. Derfor vet vi at den siste tid er kommet.


Paulus og Johannes snakker begge om noe(n) som står Jesu Kristi evangelium imot og som begge allerede er stått frem. Johannes sier at mange antikrister allerede er stått fram, Paulus sier at lovløshetens hemmelighet allerede er virksom i verden.
Sitat:
Da skal Den Lovløse komme til syne. Men den dagen Herren Jesus kommer i sin herlighet, skal han utrydde ham med pusten fra sin munn og tilintetgjøre ham.


Her er det klart at Den Lovløse skal være i live den dagen Jesus kommer tilbake i Sin Fars herlighet. Her har vi en parallell til Dyret i åpenbaringen:
Sitat:
Da så jeg dyret og jordens konger med sine hærer samlet til krig mot rytteren på hesten og hans hærskarer. Men dyret ble grepet og sammen med det den falske profeten, han som gjorde under i dyrets tjeneste og med dem forførte alle som tok dyrets merke og tilbad bildet av det. Begge ble de kastet levende i ildsjøen som brenner med svovel. Åp 19.19-20


Det er tydelig at Dyret er en bestemt person, mens det samtidig i en enhet med andre.(Åp 17.11)

Parallellen her er at Den Lovløse og Dyret begge skal fratas makten sin ved Jesu Kristi gjenkomst. Den Lovløse er ikke Satan selv, men har sin makt fra Satan, slik det står her:
Sitat:
Når Den Lovløse kommer, har han sin kraft fra Satan, og han opptrer med stor makt og med under og falske tegn.


Det burde være unødvendig å gi noen bibelvers for å vise parallellen her, men jeg gjør det likevel:

Sitat:
Dyret jeg så, lignet en leopard, men hadde føtter som en bjørn og gap som en løve. Draken gav det sin kraft og sin trone og stor makt. Åp 13.2


Sitat:
Med all slags urett forfører han dem som går fortapt, fordi de ikke tok imot og elsket sannheten, så de kunne bli frelst. Derfor sender Gud over dem en villfarelse som virker i dem så de tror løgnen.
Og slik skal de få sin dom, alle de som ikke trodde på sannheten, men hadde sin glede i uretten.



Parallell til åpenbaringen:
Sitat:
For Gud inngav dem i hjertet å utføre hans plan, så de ville ett og det samme: overgi sin kongemakt til dyret, inntil Guds ord er blitt oppfylt. Åp 17.17


Jeg vil la Guds Ord tale for seg selv. Jeg tror ikke jeg egentlig trenger å kommentere.

Bra innlegg

PeterDJ - 30-7-2004 kl 10:40

lionheart. Da vet jeg at jeg ikke blir å treffe den lovløse eller den onde profeten.

Kristnerd - 31-7-2004 kl 03:27

Den "sataniske treenighet", er en teori som grunner i at Djevelen etterligner Gud, for å framstå som troverdig og ta Guds sted.

Her har Satan selv tatt Guds sted, satan = dragen i åpenbaringen (13.2 ff.) og det er satan som gir makten til "det første dyr", i åpenbaringen 13, 1-11. Dette første dyr har ett banesår, og folk undres over at det overlever. dette er en "etterligning" av Jesus, hans død og oppstandelse. Dette første dyret beskrives veldig som en konkret skikkelse, og det er også trolig en konkret person, med stor politisk og religiøs makt.

Det andre dyr, fra 13.12-18 omtales mere mystisk. Og dette dyret jobber på oppdrag for det første.

Den sataniske treenighet ( som i seg selv ikke er ett navn fra Bibelen, men ett forklarende begrep. ) består altså av dragen, det første dyr, og det andre dyr.

Dette annet dyr blir sett på som en åndsretning, en strømning, en utvikling, moral oppløsning, politisk retning osv... som "tilsvarer" Den hellige ånd. Sammenligningen er ikke uten grunn. Dette annet dyr skal bane vei for det første dyr, og legge til rette for det første dyrets erobringer. Som et motstykke er det dette DHÅ gjør i verden, nemlig å kalle på sjeler overbevise om synd, framkalle bekjennelse og føre folk til Jesus.

Vi ser altså at tanken om en satanisk treenighet slettes ikke er noe hokus pokus, men en helt grei systematisering og forklaring til Johannes åpenbaring 13, og viser hvordan Satan etterligner Gud i arbeidsmetoder, men jobber mot Gud i hensikt.

Dette finnes også andre bibelsteder for. F.eks. at Satan er "løgnens far", kler seg om til "en lysets engel", osv.

Å legge mere og dypere ting i tanken om den sataniske treenighet vil derimod bli spekulasjoner og fører ikke til noe godt.

Thomas - 31-7-2004 kl 08:00

Jeg må være trøtt. Synes jeg ser dobbelt! :o

Kristnerd - 31-7-2004 kl 23:35

takk for opplysningen Thomas, jeg har nå slettet mitt dobbelte innlegg ;)

Uønsket...

hegemor - 1-8-2004 kl 09:21

Beklager at jeg ikke er like flink til å formulere meg som dere, og derfor sier ting rett ut. Men er da ikke den eneste her som har påpekt det sataniske med www.jesusonline.no, trosbevegelsen og Christian Science?

Men jeg skjønner at jeg ikke ønsket her :(

Hehe

PeterDJ - 1-8-2004 kl 12:29

dette med uønsket å sataniske trosbevegelser har du sagt mange ganger nå. Jeg for min del tror egentlig at ingen av delene er sanne. Du er verken uønsket her eller så er disse trosbevegelsene sataniske. Det virkelige sataniske og det vi burde stoppe det er de som går rundt med opp ned kors og dyrker satan.

Kristnerd - 1-8-2004 kl 20:36

Du er absolutt ikke uønsket Hegemor.
Vi har behov for folk som sier ting rett ut.
Sitat:

Men er da ikke den eneste her som har påpekt det sataniske med www.jesusonline.no, trosbevegelsen og Christian Science?


Nei, du er absolutt ikke den eneste. Dette forumet er nettopp lagd for å beskytte hva man mener er rett tro. Og jeg er også enig med deg i det meste du sier. Men, jeg synes noen ganger du overdriver. Det har jeg vell lov til å mene? Jeg er ikke sint på deg på grunn av det. Du har lov til å si ditt, jeg har lov til å si mitt. Sant?

Og siden det er slik, så har også de som er totalt uenige med deg lov til å si hva de mener. Vi prøver å unngå ting som oppleves sårende og som går direkte på person. Jeg beklager kjempemasse hvis du har opplevd meg slik. Vi ønsker å sette fokus på sak. Og der har du gjort en strålende jobb. Du er, som du selv sier, rett på sak. Direkte og legger ikke fingrene i mellom.

Jeg kan nok være uenig med deg i hvordan det er best å si ting, og hvordan man mest effektivt "jobber" mot vranglære. Men det gjør på ingen måte at du er uønsket her. Så altså: du er IKKE uønsket her. Jeg ber deg om å bli værende som en aktiv debatant i forumet.

Jeg har nettopp kommet hjem fra ferie, og beklager at jeg slumpet til å skrive noen dumme svar til deg. Jeg håper virkelig at vi kan bli bedre kjent, gjennom debatt og samtale.

Antikrist

Lance - 21-4-2005 kl 08:53

Noen tanker...

Enhver ånd som går imot Guds Ord er antkrist (Antikrist = Mot Ordet). Vi knytter ofte tallet 666 opp mot dette. Les Johannes 6:66 og se hva som kjennetegner menneskene i det verset: "From that [time] many of his disciples went back, and walked no more with him."

De forlot Ordet...

Ånder jobber gjennom mennesker, og derfor vil de gjøre seg kjent gjennom mennesker.

Det er mange "antikrister". Men, jeg tror at selve Antikrist vil være hovedverktøyet til Satan i de siste dager, og en mektig religiøs person. Hvem jeg sikter til?

Les denne artikkelen:

http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=438...

Everaldo - 21-4-2005 kl 22:32

Lance:

Artikkelen du linker til refererer til dispensasjonalisten Hal Lindsey, som jeg ser på mer som en populist enn en med bibelsk forankring.

Når det gjelder Antikrist og de siste tider, så synes jeg det er underlig at mennesker finner seg i stand til å tidfeste Jesu komme nokså nøyaktig, all den tid Herren selv ikke vet svaret: "Men den dag eller time kjenner ingen, ikke englene i himmelen og heller ikke Sønnen, men bare Faderen." Mark 13:32

Det vil ikke overraske meg om store deler av kristenheten blir forført nettopp av å se etter en verdslig oppfyllelse av bibelens endetidsprofetier.

Det er skremmende å se hvordan kristne allerede i dag er vel villige til å legge bort rettferdighet og sannhet i sitt forsvar av staten Israel. Tenk om Israel er opprettet som et redskap for Satan til å etterligne og gi en verdslig oppfyllelse av profetiene, og slik få kristne til å tro at Antikrist er den gjenkomne Kristus?

Jeg har opplevd kristne, fanatiske Israel-venner, som benekter og bortforklarer det de selv kan se med det blotte øye. De fornekter sannheten. Å fornekte sannheten er å fornekte Jesus.

Jeg vil minne om Paulus i 2.Tess 2: "Når Den Lovløse kommer, har han sin kraft fra Satan, og han opptrer med stor makt og med under og falske tegn. Med all slags urett forfører han dem som går fortapt, fordi de ikke tok imot og elsket sannheten, så de kunne bli frelst. Derfor sender Gud over dem en villfarelse som virker i dem så de tror løgnen. Og slik skal de få sin dom, alle de som ikke trodde på sannheten, men hadde sin glede i uretten."



[Redigert den 21-4-2005 av Everaldo]

gana - 22-4-2005 kl 02:40

Everaldo skriver:
Sitat:

Det vil ikke overraske meg om store deler av kristenheten blir forført nettopp av å se etter en verdslig oppfyllelse av bibelens endetidsprofetier.

Det er skremmende å se hvordan kristne allerede i dag er vel villige til å legge bort rettferdighet og sannhet i sitt forsvar av staten Israel. Tenk om Israel er opprettet som et redskap for Satan til å etterligne og gi en verdslig oppfyllelse av profetiene, og slik få kristne til å tro at Antikrist er den gjenkomne Kristus?





Martin Luther
Om jødedommen
1543


Fra Luthers forord:
"Jeg havde sat mig for ikke at skrive mere hverken om jødedommen eller imod den. Jeg har imidlertid erfaret, at de skændige, ugudelige mennesker ikke holder op med at lokke de kristne til sig. Derfor har jeg ladet denne lille bog udkomme, for at jeg kan være blandt dem, der gør modstand mod dette jødernes giftige forehavende og råde de kristne til at vogte sig for jøderne. Jeg troede egentlig ikke, at en kristen skulle lade sig narre af jøderne til at få del i deres jammer og elendighed. Men Djævelen er verdens gud, og hvor Guds Ord ikke er, har han let spil ikke alene over for de svage, men også de stærke. Gud hjælpe os, Amen!"

[Redigert den 22-4-2005 av gana]

Endetiden og antikrist

Lance - 22-4-2005 kl 08:40

Sitat:
Opprinnelig postet av Everaldo

Når det gjelder Antikrist og de siste tider, så synes jeg det er underlig at mennesker finner seg i stand til å tidfeste Jesu komme nokså nøyaktig, all den tid Herren selv ikke vet svaret.


Vi vet at vi er i endetiden. Men det betyr ikke at vi vet timen eller datoen, måneden eller for den saks skyld året. Men enhver kristen bør kunne se at vi lever i endetiden nå.
Sitat:


Det vil ikke overraske meg om store deler av kristenheten blir forført nettopp av å se etter en verdslig oppfyllelse av bibelens endetidsprofetier.


Jeg tror at de fleste vil bli forført fordi de går glipp av oppfyllelsen av profetier. Jeg er ikke enig med hva Hal Lindsey sier i alle ting.

Mitt poeng er at jeg tror paven vil ha rollen som denne antikrist. Jeg tror antikristens ånd vil bli manifistert til fulle i den siste paven. Ting tyder på at det kommer en til før.
Sitat:

Det er skremmende å se hvordan kristne allerede i dag er vel villige til å legge bort rettferdighet og sannhet i sitt forsvar av staten Israel.


Enhver kristen burde støtte og velsigne Israel.
Sitat:

Tenk om Israel er opprettet som et redskap for Satan til å etterligne og gi en verdslig oppfyllelse av profetiene, og slik få kristne til å tro at Antikrist er den gjenkomne Kristus?


Israel er Guds utvalgte nasjon med en evig pakt.

Anastasis - 24-4-2005 kl 22:21

Jeg tror desværre den kristne zionisme er misforstået. Hele læren bygger på at tolke nogen profetier for bogstaveligt, ignorere Paulus klare ord om at Gud ikke længere har nogen særlig pagt med en race. At se den ateistiske Kristus fornægtende stat Israel som en opfyldes af bibelske profetier er et slags interlektuelt alternativ til den karismatiske kristendom. Det er en slags kejserens nye klæder, hvor man går og bilder sig selv ind at "han" har tøj på!

[Redigert den 24-4-2005 av Anastasis]

Benjamin, et bilde på de 144.000 jøder som vil ta imot Messias i endetiden

Lance - 25-4-2005 kl 08:35

REVELATION CHAPTER ONE W.Branham
(Jeffersonville,IN Sunday morning, Dec 4th 1960)

And when Joseph... You know the story. When he seen his brethren and he make out like he couldn't speak Hebrew and got the interpretater to interpret for him. And he couldn't speak Hebrew, he act like; but he wanted to find out. And when, finally, one day when they brought his little brother, did you notice it was Benjamin who set Joseph's soul afire?

What is it today that's going to set His soul afire, our Joseph, Jesus? That young church that's been down in Iran yonder, who's kept the commandments of God, and it's a newborn people that's gathered into Palestine and restored back again. That six-point Star of David, the oldest flag in the world, a nation's been borned in the last few years. There's Israel.

Oh, Joseph, when he seen little Benjamin standing there... That's his little brother. You seen little Benjamin now that's over yonder, setting over there. The tribes of the--of the earth--or the Jews, return back there where there'll be a hundred and forty-four thousand of them standing there to receive Christ when they see Him coming. They'll say, "Lo, this is our God Who we've waited on." Then they'll see the pierced... "Where did these comes?"

He said, "In the house of My friends."

And they'll wail and they'll cry. And each family, the tribes of David, and Nepthalim, and all will separate themselves, each family, and weep to themself when they see Him standing in the air, the One they pierced.

What will His message be? Watch what Joseph said. When he said...

Watch another thing. When Joseph got the children before him, he looked at them; he seen little Benjamin. He seen Ephraim, he seen the rest of them there, the... Gad and all of them. And he... The twelve tribes, the ten tribes then, standing before him. He seen them all standing there. He knew they were his brethren. And he looked at little Benjamin, directly, his throat begin to fill up. He knew them was his. What did he say? "Let every man leave me." What happened to his wife and children? They went into the palace.

Where will the Gentile church go at the rapture? Into the palace. The Bride (Hallelujah.), the Bride will be taken off the earth in the rapture. Then when He returns, His Bride isn't there when He makes Hisself known to His brethren the Jews, those who pierced Him, those who rejected Him. But his wife and his loved ones, his close friends there, his--his own God-sent companion set in the temple.

Benjamin, et bilde på de 144.000 jøder som vil ta imot Messias i endetiden

Lance - 25-4-2005 kl 08:35

Det går klart frem fra Skriften, i både billeder og ord, at Israel er Guds folk også i dag. De ble forblindet, men de sanne Israelitter vil se når Josef (Jesus) gjør seg kjent for sine brødre igjen.

[Redigert den 25-4-2005 av Lance]

gana - 5-5-2005 kl 01:19

Sitat:
Opprinnelig postet av Everaldo
Det vil ikke overraske meg om store deler av kristenheten blir forført nettopp av å se etter en verdslig oppfyllelse av bibelens endetidsprofetier.


Og dette må vel nesten kunne sies å være et eksempel på en slik verdslig forventning:
"Ganske ofte får Karmel Israel-Nytt spørsmål om hvilken politiker som vil bli den beste statsministeren i landet. Like ofte er Karmels svar; Messias."
Sitat:
Opprinnelig postet av Everaldo
Jeg vil minne om Paulus i 2.Tess 2: "Når Den Lovløse kommer, har han sin kraft fra Satan, og han opptrer med stor makt og med under og falske tegn. Med all slags urett forfører han dem som går fortapt, fordi de ikke tok imot og elsket sannheten, så de kunne bli frelst. Derfor sender Gud over dem en villfarelse som virker i dem så de tror løgnen. Og slik skal de få sin dom, alle de som ikke trodde på sannheten, men hadde sin glede i uretten."

Lionheart - 6-5-2005 kl 17:52

Er Israel fullstendig forkastet? La oss nå se hva Paulus egentlig sier!

Rom 11:

1 Jeg spør da: Har Gud forkastet sitt folk? Slett ikke! For også jeg er israelitt, av Abrahams ætt og Benjamins stamme.
2 Gud har ikke forkastet sitt folk, det folk han hadde vedkjent seg. Vet dere ikke hva Skriften sier i fortellingen om Elia, der han står fram for Gud og anklager Israel?
3 Herre, dine profeter har de drept, og dine altere har de revet ned. Jeg er den eneste som er igjen, og nå står de meg etter livet.
4 Men hva er Guds svar til ham? Jeg har holdt sju tusen mann igjen som ikke har bøyd kne for Ba?al.
5 På samme måte er det også i vår tid blitt en rest igjen som Gud har valgt ut av nåde.
6 Og er det av nåde, er det ikke på grunn av gjerninger. Ellers ville jo nåden ikke være noen nåde.
7 Hva så? Det Israel strever etter, har de ikke oppnådd, men de utvalgte har oppnådd det. De andre er blitt forherdet,
8 slik det står skrevet:
Gud har gitt dem en sløvet ånd,
øyne som ikke ser og ører som ikke hører,
helt til denne dag.
9 Og David sier:
La deres bord bli en snare og felle,
så de snubler og får sin straff.
10 La det bli mørkt for øynene på dem,
så de ikke kan se,
og la deres rygg være bøyd for alltid.
11 Så spør jeg: Snublet de for at de skulle falle? Slett ikke! Nei, ved at de falt kom frelsen til de andre folk, og så skulle jødene bli misunnelige på dem.
12 Når deres fall har ført til rikdom for verden og tapet av dem er blitt til rikdom for de andre folk, hvor mye mer skal det ikke da bety at de kommer med i fullt tall?
13 Jeg sier dette til dere som tilhører hedningfolkene. Så sant som jeg er hedningenes apostel, setter jeg min tjeneste høyt;
14 jeg gjør det med det håp at jeg kan gjøre mine landsmenn misunnelige og frelse noen av dem.
15 Er det blitt til forsoning for verden at de ble forkastet, hva må det ikke føre til at de blir godtatt? Jo, liv av døde!
16 Er det første brødet hellig, er hele deigen hellig. Er roten hellig, er grenene det også.
17 Noen av grenene er nå brukket av, og du som var en vill oljekvist, er blitt podet inn blant grenene og har fått del i sevjen fra roten.
18 Men innbill deg ikke at du er bedre enn grenene. Gjør du det, så husk at det ikke er du som bærer roten, men roten som bærer deg!
19 Du sier kanskje: «Grenene ble brukket av for at jeg skulle bli podet inn.» 20 Javel, men de ble brukket av på grunn av vantro, og du blir stående på grunn av tro. Vær ikke overmodig, men frykt Gud!
21 Sparte han ikke de naturlige grenene, skal han heller ikke spare deg.
22 Så ser du altså at Gud er både god og streng. Streng er han mot dem som er falt, men mot deg er han god, dersom du holder fast på hans godhet. Ellers skal du også bli hogd av.
23 Men også de andre skal bli podet inn, dersom de ikke holder fast på sin vantro. Gud har makt til å pode dem inn igjen.
24 Du ble hogd løs fra et vilt oliventre og mot naturens orden podet inn på det gode treet. Hvor mye mer skal ikke de naturlige grenene bli podet inn på sitt eget oliventre, de som av naturen hører til der?
25 Brødre, jeg vil si dere en hemmelighet, så dere ikke skal ha for store tanker om deres egen forstand: En del av Israel er blitt forherdet, inntil folkeslagene er kommet inn i fullt tall.
26 På denne måten skal hele Israel bli frelst, slik det står skrevet:
Fra Sion skal redningsmannen komme,
han skal ta bort all ugudelighet fra Jakob,
27 og dette er den pakt jeg vil slutte med dem
når jeg tar bort deres synder.
28 På grunn av evangeliet er de blitt Guds fiender, for at dere skal få frelsen. Men på grunn av utvelgelsen er de elsket av Gud ? for fedrenes skyld.
29 For Gud angrer ikke sine nådegaver og sin utvelgelse.
30 Dere var en gang ulydige mot Gud, men nå har dere fått miskunn, fordi de andre var ulydige.
31 På samme måte har de nå vært ulydige, men den miskunn dere har fått, skal føre til at de nå får miskunn.
32 Gud la alle under ulydigheten for å kunne miskunne seg over alle.
33 Å, dyp av rikdom
og visdom og innsikt hos Gud!
Hvor uransakelige hans dommer er,
og hvor ufattelige hans veier!
34 Hvem kjente Herrens tanke,
eller hvem var hans rådgiver?
35 Hvem gav ham noe først,
så han skulle få vederlag?
36 Fra ham og ved ham og til ham er alle ting.
Ham være ære i evighet! Amen.

gana - 6-5-2005 kl 20:43

Sitat:
Opprinnelig postet av Lionheart
Er Israel fullstendig forkastet? La oss nå se hva Paulus egentlig sier!


Neida. Israel er ikke forkastet. Israel følger Kristus. Det gjorde de i ørkenen (1 Kor 10, 4), og det gjør de i dag. Det er derfor Paulus i Rom 11, 1 bruker seg selv som eksempel. Det sanne Israel har nemlig alltid fulgt Kristus. Utenfor Kristus intet Israel. Abraham fikk nemlig løfte på grunnlag av tro (Gal 3, 6), ikke etnisitet.


[Redigert den 6-5-2005 av gana]

Kristnerd - 7-5-2005 kl 00:05

I forhold til din sitering av Branham Lance, så vil jeg for alle andre lesere kraftig poengtere at Branham IKKE er akseptert som en sann profet blandt de aller fleste kristne. Uansett må hvert enkelt budskap fra han prøves på Bibelen. For min egen del får jeg ikke spesielt mye utav hans tale om Joseph og Benjamin. At dette skulle ha en profetisk betydning for endetiden, i tillegg til å være en konkret bokstavlig historisk hendelese i Israelfolkets historie, er i seg selv noe som bør underbygges bedre. Forøvrig vet jeg ikke om jeg forstår hva han mener heller, så jeg er ikke sikker på om jeg skal være uenig eller ikke. ;)

Siggen - 7-5-2005 kl 12:03

"Forøvrig vet jeg ikke om jeg forstår hva han mener heller, så jeg er ikke sikker på om jeg skal være uenig eller ikke."

Forstår ikke noe jeg heller, Kristnerd - kjenner bare på en Dyp uro, inne i meg, når jeg nærmer meg hele saken... dette er ikke fra Han jeg kjenner...
P. S. Med alle forbehold om mangel av iq...(Spøk...eller?)

vennlig siggen

Forståelse

Lance - 10-5-2005 kl 11:56

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
I forhold til din sitering av Branham Lance, så vil jeg for alle andre lesere kraftig poengtere at Branham IKKE er akseptert som en sann profet blandt de aller fleste kristne.


La meg da poengtere, Kristnerd, at Guds menn aldri har blitt akseptert av de fleste religiøse i sin tid. Aksept blant flertallet aldri har vært et kjennetegn for Guds profeter. Derfor er det argumentet ganske meningsløst. :) Vel, ikke helt...for det at Branham ikke er akseptert av de fleste burde heller være et positivt tegn! :eureka:
Sitat:

Uansett må hvert enkelt budskap fra han prøves på Bibelen.


Nettop. Det er ganske "right on" også. Branham forklarer det hele svært detaljert ut i fra Skriften.

Sitat:

For min egen del får jeg ikke spesielt mye utav hans tale om Joseph og Benjamin. At dette skulle ha en profetisk betydning for endetiden, i tillegg til å være en konkret bokstavlig historisk hendelese i Israelfolkets historie, er i seg selv noe som bør underbygges bedre.


Har du lest hele talen? Dette underbygges tilstrekkelig i flere taler. Jeg gav bare et kort sitat.
Sitat:

Forøvrig vet jeg ikke om jeg forstår hva han mener heller, så jeg er ikke sikker på om jeg skal være uenig eller ikke. ;)


Josef er et bilde på Kristus. Josef sitt møte med sine brødre er et bilde på når Kristus vil gjøre seg kjent for Israel, hvor de sanne Israelitter (Benjamin, 144.000) vil bli frelst ifølge Åpenbaringens bok.

Mens Josef (Kristus) hadde samfunn med sine brødre, og Benjamin (Jødene), var hans hustru (Bruden) i palasset. Dette vil skje etter at hedningene er gått i bortrykkelsen.

Vi vet at Israel er forblindet/forherdet inntil Gud er ferdig med hedningene. Gud har ikke forlatt Israel, men de må også ta imot Jesus Kristus som Messias, og de 144.000 vil gjøre nettop det.

gana - 25-5-2005 kl 00:28

Sitat:
Opprinnelig postet av Everaldo
Det vil ikke overraske meg om store deler av kristenheten blir forført nettopp av å se etter en verdslig oppfyllelse av bibelens endetidsprofetier.

Det er skremmende å se hvordan kristne allerede i dag er vel villige til å legge bort rettferdighet og sannhet i sitt forsvar av staten Israel. Tenk om Israel er opprettet som et redskap for Satan til å etterligne og gi en verdslig oppfyllelse av profetiene, og slik få kristne til å tro at Antikrist er den gjenkomne Kristus?

Jeg har opplevd kristne, fanatiske Israel-venner, som benekter og bortforklarer det de selv kan se med det blotte øye. De fornekter sannheten. Å fornekte sannheten er å fornekte Jesus.

Jeg vil minne om Paulus i 2.Tess 2: "Når Den Lovløse kommer, har han sin kraft fra Satan, og han opptrer med stor makt og med under og falske tegn. Med all slags urett forfører han dem som går fortapt, fordi de ikke tok imot og elsket sannheten, så de kunne bli frelst. Derfor sender Gud over dem en villfarelse som virker i dem så de tror løgnen. Og slik skal de få sin dom, alle de som ikke trodde på sannheten, men hadde sin glede i uretten.


"Jer erklærer herved at Kristen Sionisme ikke bare er en syk teologi, men det er kjetteri, ved siden av arianisme og nestorianisme (fornektelse av Kristi guddom) og andre".
- Den lutherske biskopen i Jerusalem, Rev. Munib Younan

Luther

Lance - 25-5-2005 kl 09:23

Ja, dette er jo i tråd med hva Luther sa... men Lutherdommen hører til 15- og 1600 tallet. Luther så en del, men ikke alt.

Anastasis - 25-5-2005 kl 09:32

Sitat:
Opprinnelig postet av gana
Sitat:
Opprinnelig postet av Everaldo
Det vil ikke overraske meg om store deler av kristenheten blir forført nettopp av å se etter en verdslig oppfyllelse av bibelens endetidsprofetier.

Det er skremmende å se hvordan kristne allerede i dag er vel villige til å legge bort rettferdighet og sannhet i sitt forsvar av staten Israel. Tenk om Israel er opprettet som et redskap for Satan til å etterligne og gi en verdslig oppfyllelse av profetiene, og slik få kristne til å tro at Antikrist er den gjenkomne Kristus?

Jeg har opplevd kristne, fanatiske Israel-venner, som benekter og bortforklarer det de selv kan se med det blotte øye. De fornekter sannheten. Å fornekte sannheten er å fornekte Jesus.

Jeg vil minne om Paulus i 2.Tess 2: "Når Den Lovløse kommer, har han sin kraft fra Satan, og han opptrer med stor makt og med under og falske tegn. Med all slags urett forfører han dem som går fortapt, fordi de ikke tok imot og elsket sannheten, så de kunne bli frelst. Derfor sender Gud over dem en villfarelse som virker i dem så de tror løgnen. Og slik skal de få sin dom, alle de som ikke trodde på sannheten, men hadde sin glede i uretten.


"Jer erklærer herved at Kristen Sionisme ikke bare er en syk teologi, men det er kjetteri, ved siden av arianisme og nestorianisme (fornektelse av Kristi guddom) og andre".
- Den lutherske biskopen i Jerusalem, Rev. Munib Younan


Jeg er helt enig. Det er iøvrigt et meget dårligt vidnesbyrd for verden, ikke mindst palæstinensiske kristne.

Israel

Lance - 25-5-2005 kl 10:27

Gud velsigner dem som velsigner Israel.

Han forbanner dem som forbanner Israel.

(ifølge 1.Mos 12,3)

Israel

Lance - 25-5-2005 kl 10:27

Enhver kristen burde støtte Israel i dette: retten til deres Gudgitte land.

[Redigert den 25-5-2005 av Lance]

Anastasis - 25-5-2005 kl 11:48

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Gud velsigner dem som velsigner Israel.

Han forbanner dem som forbanner Israel.

(ifølge 1.Mos 12,3)


Hvem er det nu Paulus fortæller os er Abrahams børn? Din udlægning her er en klassisk vrangudlægning, men jeg synes selvfølgelig ikke man skal forbande Israel. Man bør nøjes med at tage afstand fra den stats handlinger, hvis man finder det nødvendigt.

To

Lance - 26-5-2005 kl 08:56

Abrahams barn er Israel. Det ekte Israel.

Abrahams barn i overført betydning er de gjenfødte kristne.

De to vitnene i Åpenbaringen vil gå til jødene...144.000 av dem vil ta imot Jesus Kristus som Messias.

Israel

Lance - 26-5-2005 kl 08:56

Jeg støtter Israel i denne sak: at de skal ha hver eneste tomme av sitt Løftesland. Dette er et evig løfte fra Herren.

For oss hedninger er Løfteslandet vårt dåpen i den Hellige Ånd (Apg. 2:38). Så lenge vi ikke er i den Hellige Ånd, er vi ikke der vi skal være.

Så lenge jødene ikke er i Israel, er de ikke der de skal være. Derfor tillot Gud at de ble drevet tilbake dit, ved forfølgelse verden over...

[Redigert den 26-5-2005 av Lance]

Anastasis - 27-5-2005 kl 15:04

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Jeg støtter Israel i denne sak: at de skal ha hver eneste tomme av sitt Løftesland. Dette er et evig løfte fra Herren.

For oss hedninger er Løfteslandet vårt dåpen i den Hellige Ånd (Apg. 2:38). Så lenge vi ikke er i den Hellige Ånd, er vi ikke der vi skal være.

Så lenge jødene ikke er i Israel, er de ikke der de skal være. Derfor tillot Gud at de ble drevet tilbake dit, ved forfølgelse verden over...

[Redigert den 26-5-2005 av Lance]


Apg 2v38 blev sagt til jødefolk og de evt proselytter der måtte være

Apg 2:38

Lance - 30-5-2005 kl 13:05

Apg 2:38 ble også sagt til oss.

Anastasis - 30-5-2005 kl 18:10

Lad os se lidt på konteksten af Apg 2;

v1 Da pinsedagen kom, var de alle forsamlet. v2 Og med ét kom der fra himlen en lyd som af et kraftigt vindstød, og den fyldte hele huset, hvor de sad. v3 Og tunger som af ild viste sig for dem, fordelte sig og satte sig på hver enkelt af dem. v4 Da blev de alle fyldt af Helligånden, og de begyndte at tale på andre tungemål, alt efter hvad Ånden indgav dem at sige.

v5 I Jerusalem boede der fromme jøder fra alle folkeslag under himlen. v6 Da nu denne lyd hørtes, stimlede folk sammen, og de blev forvirret, fordi hver enkelt hørte dem tale på sit eget modersmål. v7 De var ude af sig selv af forundring og spurgte: »Hør, er de ikke galilæere, alle de, der taler? v8 Hvordan kan vi så hver især høre det på vort eget modersmål? v9 Vi parthere, medere og elamitter, vi der bor i Mesopotamien, Judæa og Kappadokien, Pontus og provinsen Asien, v10 Frygien og Pamfylien, Egypten og Kyrene i Libyen, vi tilflyttede romere, v11 jøder og proselytter, kretere og arabere – vi hører dem tale om Guds storværker på vore egne tungemål.«

- Konklusion; det var Israelitter der fik Helligånden på pinsedagen.


v22 Israelitter, hør disse ord: Jesus fra Nazaret – en mand, der er udpeget af Gud for jer ved mægtige gerninger og undere og tegn, som Gud gjorde gennem ham midt iblandt jer, sådan som I selv ved – v23 ham fik I udleveret efter Guds fastlagte bestemmelse og forudviden, og ved lovbryderes hånd naglede I ham til korset og dræbte ham.

v36 Så skal da hele Israels hus vide for vist, at den Jesus, som I har korsfæstet, har Gud gjort både til Herre og til Kristus.«

v39 For løftet gælder jer og jeres børn og alle dem i det fjerne, som Herren vor Gud vil kalde på.« v40 Og med mange andre ord vidnede Peter og formanede dem og sagde: »Lad jer frelse fra denne forkvaklede slægt!«

Konklusion; der tales til Israels hus. "Denne forkvaklede slægt" var et udtryk Jesus selv brugte om jøderne i den generation han kom.


Iøvrigt så er der strengt taget to evangelierne før 70 e.kr.. Misforståelserne omkring det var været kilde til stor misforståelse.

Gal 2v7 Tværtimod, da de så, at Gud har betroet mig evangeliet for de uomskårne, ligesom Peter for de omskårne


Derfor var Paulus heller ikke ude på at døbe nogen. Det var for jøder op til 70 e.kr.

1 Kor 1v14 Jeg takker Gud for, at jeg ikke har døbt nogen af jer undtagen Krispus og Gajus, v15 så at ingen kan sige, at I blev døbt til mit navn. v16 Jo, Stefanas og hans hus har jeg også døbt; ellers ved jeg ikke af, at jeg har døbt nogen. v17 For Kristus sendte mig ikke for at døbe, men for at forkynde evangeliet, dog ikke med talekunstens visdom, for at Kristi kors ikke skal blive til tom tale.

DHÅ

Lance - 31-5-2005 kl 08:39

Det var flere folkeslag i Jerusalem på pinsefestens dag som overnaturlig hørte apostlene forkynne på sitt eget språk...

Selv om dåpen i den Hellige Ånd i hovedsak først kom til jødene, så kom den også til hedningene senere, da Paulus gikk til dem.

Den Hellige Ånd fyller fortsatt mennesker i dag...

Apg 2:38 er derfor et løfte også til meg og til deg. Det er en del av Evangeliet, som er for både jøder og kristne, hvis vi bare vil ta imot det.

Anastasis - 31-5-2005 kl 12:39

Lance,

Hvorfor gik Paulus ikke op i at døbe folk? Gad han ikke frelse dem?

Dåp

Lance - 31-5-2005 kl 14:06

Du har nettop sitert Paulus, som svarer på ditt eget spørsmål, og så spør du meg?

Paulus sier jo selv at hans oppgave ikke var å døpe, men å forkynne evangeliet. Paulus var en budbærer med en stor byrde og en stor åpenbaring.

Det var mange andre som kunne døpe enn Paulus... etter mitt skjønn er dåp helst noe pastoren i en menighet gjør, eller andre i forkynnertjenesten/diakoner/eldste osv.

Dåp er helt elementert, en god samvittighets pakt med Herren, og et ytre tegn på omvendelsen. Ifølge Apg.2:38 lover Gud den Hellige Ånds gave til dem som gjør dette etter å ha omvendt seg.

Anastasis - 31-5-2005 kl 14:57

Lance,

Var Paulus ikke en forkynder? Hvis vanddåb var en del af hans forkyndelse, så sendte Gud ham for at døbe.

Dåp

Lance - 31-5-2005 kl 16:20

Trøste og bære! :p Når ble vanndåpen tatt bort fra evangeliet?

Paulus forkynte selvsagt vanndåp, siden det er en naturlig del av Evangeliet.

Men Paulus ble sendt for å forkynne Ordet. Plikten til å utføre forskjellige deler av Ordet hviler ikke på én mann alene, men på legemet av troende, hvor de forskjellige lemmene har forskjellige oppgaver og kall.

Anastasis - 31-5-2005 kl 17:22

Lance,

Paulus forkyndte evangeliet. Hvis evangeliet for ham indbefattede vanddåb, så var det en mærkværdig udtalelse vi har at gøre med her.

Se iøvrigt Romerne 6. I Apostelgerningere så følger de den gamle testamentelige skik med at vaske sig rene. Men Paulus derimod taler om nedsænkning til Kristus og dø med Kristus derved. Det er den symbolske nedsænkning han taler om. Det er den, der tæller. Vanddåben var en national bodshandling op til 70 e.kr.

1 Kor 12v13 For vi er alle blevet døbt med én ånd til at være ét legeme, hvad enten vi er jøder eller grækere, trælle eller frie, og vi har alle fået én ånd at drikke.

Dåpen

Lance - 31-5-2005 kl 17:57

Det er ikke en underlig uttalelse i det hele tatt, my friend ;)

Du tar verset ut av sammenhengen, og vil ha det til at vanndåpen var slutt med Paulus.

Det var den ikke - Paulus ville ha slutt på persondyrkelsen av seg selv, og den kjødeligheten som pågikk i menigheten. Her er hva han sier i forbindelse med skriftstedet du nevnte:

"Jeg sikter til at noen av dere sier: «Jeg holder meg til Paulus», andre: «jeg til Apollos», «jeg til Kefas» og «jeg til Kristus». Er da Kristus blitt delt?" (1.Kor 1,12-13)

Enhver stor Guds mann står i fare for å bli dyrket, og Paulus ville ikke ha noe med det å gjøre, noe som er grunnen til at han fortsetter slik i vers 13:

"Var det kanskje Paulus som ble korsfestet for dere? Eller ble dere døpt til Paulus’ navn?"

Ps: Hvor i Bibelen står det at vanndåp tok slutt i 70 e.Kr?

Anastasis - 31-5-2005 kl 19:05

Det er da rigtigt nok, at han vil flytte persondyrkelsen fra sig selv overtil Jesus. Men intet "krumspring" ændrer på, at manden siger han ikke kan huske at han har døbt nogen på nær et par stykker engang.

Omkring vanddåben, så bør man snarere vende den om og spørge, hvorfor den skulle være relevant for hedninge. Det er reelt dig, der har et forklaringsproblem. Hedninge har aldrig været under den gamle pagt, så hvorfor skulle ikke-jøder deltage i billeder på det, der skulle komme (Heb 9v10)?. Eftersom den gamle pagt med nationen Israel forsvandt i 70 e.kr. (Heb 8v13), ja så findes der ikke noget behov for vanddåb. Derfor taler hedninge-apostlen Paulus ikke om vanddåb. Den var kun relevant for jøderne, sålænge den jødiske nation eksisterede. Selv Peter er iøvrigt ikke blind for at vand ikke har nogen frelses-betydning;

1 Pet 3v21 Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse,

Men ikke desto mindre, så gennemførte man dette nationale rite, en national bod.

[Redigert den 31-5-2005 av Anastasis]

ingen lover er helt avlegs i dag

wbrochs - 31-5-2005 kl 19:56

Det er ingen frelse i vanndåpen i dag og dåpsseremonien har heller aldri i seg selv vært en betingelse for frelsen. Dåpen er og blir en god samvittighetspakt med Gud. Den frelser ikke. Den er ikke nødvendig, men den er heller ikke unødvendig og overflødig. Dåpen er en ren seremoniell handling, men likevel veldig viktig for alle som kjenner at de ønsker å inngå denne samvittighetspakt med Gud.

Jeg er kanskje en av svært få som har den forståelsen at ingen lover er avskaffet eller erklært ugyldige. Jeg tror jeg har forstått Bibelen rett når jeg sier at seremonilovene ikke er mere avskaffet enn de moralske lover. Felles for alle lover er bare at de har fått en ny mening. Da Jesus kom gav han alle lover et sant innhold. De gikk fra å være en billedlig fremstilling til å få sin endelige oppfyllelse - sanne mening - da Jesus kom, da de var en billedlig fremstilling av det som skulle komme med Jesus.

Joh 1:17 "For loven ble gitt ved Moses, nåden og sannheten kom ved Jesus Kristus."


Mvh
Willy

Dåp

Lance - 1-6-2005 kl 08:06

Er enig med Wbrochs... Jesus forsterket faktisk lovene...

Hvorfor dåpen er nødvendig for hedningene?

Peters ord i Apg 2,38 var ikke under den gamle pakt. De gjelder også oss. Løftet gjelder også oss.

Dåpen er et ytre tegn på at en omvendelse har funnet sted. Noe vi gjør i lydighet til Ordet. Det er et symbol på at vi legger ned (begraver) det gamle livet og gjenoppstår med Kristus.

Paulus ville altså bli kvitt persondyrkelsen av seg selv, og var derfor glad for at han ikke hadde døpt så mange...slik at de kunne rose seg av å ha blitt døpt av selveste Paulus.

Hvor står det forresten at vanndåp tok slutt i år 70?

[Redigert den 1-6-2005 av Lance]

Anastasis - 1-6-2005 kl 10:10

Lance,

Talen i Apg 2 er til Israel. Har du andre beviser end Branham for det modsatte? Isåfald så modsiger de beretningen.

Vanddåb tog slut i 70 e.kr. Se Heb 8v13. Medmindre du vil argumentere, at "nær ved at forsvinde" er en proces på omkring 2.000 år? :smug:

Dåp

Lance - 1-6-2005 kl 10:59

Talen er til kristne, my friend. De som vil følge Kristus... om det er jøder eller hedninger. Det er det ingen tvil om.

Ikke bare Branham, men hele kristenheten døper. De første kristne gjorde det, og opp gjennom tidene.

Dåpen er ikke en del av gamlepakten. Paulus skriver om dåp også til hedningene.

Den nye fødsel er for kristne:

Vann - rettferdiggjørelse (vanndåpen i tro - fødselen begynner)
Blod - helliggjørelse (renselse fra verdslighet - blodet renser oss fra all synd)
Ånd - dåpen i den Hellige Ånd (den fullstendige fødselen - det nye livet)

Sammenligne dette med den naturlige fødsel.

Hva var det som kom ut av Kristi side? Vann og blod.

Hva kom fra Kristus på Pinsefestens dag? Ånd.

Var alle deler nødvendig? Ja.

[Redigert den 1-6-2005 av Lance]

wbrochs - 1-6-2005 kl 12:45

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Lance,

Talen i Apg 2 er til Israel. Har du andre beviser end Branham for det modsatte? Isåfald så modsiger de beretningen.


Ved å lese teksten får vi vite hvem Peter talte til: både jøder og tilhengere av jødenes tro, kretere og arabere og alle som som bodde i Jerusalem. Se særlig versene 8-11 og vers 14.
(Det var heller ikke bare jøder som bodde i Jerusalem.)

wbrochs - 1-6-2005 kl 12:57

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Lance,

Var Paulus ikke en forkynder? Hvis vanddåb var en del af hans forkyndelse, så sendte Gud ham for at døbe.


1.Kor 1,17 "For Kristus har ikke utsendt meg for å døpe, men for å forkynne evangeliet, og det ikke med vise ord, for at Kristi kors ikke skulle tape sin kraft."

Anastasis - 1-6-2005 kl 13:47

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Lance,

Talen i Apg 2 er til Israel. Har du andre beviser end Branham for det modsatte? Isåfald så modsiger de beretningen.


Ved å lese teksten får vi vite hvem Peter talte til: både jøder og tilhengere av jødenes tro, kretere og arabere og alle som som bodde i Jerusalem. Se særlig versene 8-11 og vers 14.
(Det var heller ikke bare jøder som bodde i Jerusalem.)


Hvor ser du det? Bevares de kunne forstå hvad de sagde, men Peter taler til Israel. Det står der ordret. Hedninge måtte godt være med, men som proselytter. Derfor er det jo, at Paulus omtales som hedningeapostlen.

Anastasis - 1-6-2005 kl 13:50

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Lance,

Var Paulus ikke en forkynder? Hvis vanddåb var en del af hans forkyndelse, så sendte Gud ham for at døbe.


1.Kor 1,17 "For Kristus har ikke utsendt meg for å døpe, men for å forkynne evangeliet, og det ikke med vise ord, for at Kristi kors ikke skulle tape sin kraft."


Paulus er ikke udsendt for at døbe, for i hans evangelium er der kun én der døber, den Hellige Ånd. Paulus evangelium er som også fremgår af hans opremsning i 1 Kor 15v1-4 uden gerninger. Det samme kan ikke siges om evangeliet til Israel. Følgelig også uenigheden mellem Paulus og Jakob. Det er hænger godt sammen.

Dåp

Lance - 1-6-2005 kl 14:52

Gud befalte oss først å bli døpt (som en god samvittighets pakt med Herren - sammen med omvendelsen) og at vi deretter skulle få den Hellige Ånds dåp.

wbrochs - 1-6-2005 kl 15:09

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
.....
Paulus er ikke udsendt for at døbe, for i hans evangelium er der kun én der døber, den Hellige Ånd. Paulus evangelium er som også fremgår af hans opremsning i 1 Kor 15v1-4 uden gerninger. Det samme kan ikke siges om evangeliet til Israel. Følgelig også uenigheden mellem Paulus og Jakob. Det er hænger godt sammen.


Bibelen gjør ingen forskjell på jøder og grekere hva gjelder evangeliets innhold og hva som forventes av den enkelte troende, uansett etnisk bakgrunn.

Anastasis - 1-6-2005 kl 15:15

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
.....
Paulus er ikke udsendt for at døbe, for i hans evangelium er der kun én der døber, den Hellige Ånd. Paulus evangelium er som også fremgår af hans opremsning i 1 Kor 15v1-4 uden gerninger. Det samme kan ikke siges om evangeliet til Israel. Følgelig også uenigheden mellem Paulus og Jakob. Det er hænger godt sammen.


Bibelen gjør ingen forskjell på jøder og grekere hva gjelder evangeliets innhold og hva som forventes av den enkelte troende, uansett etnisk bakgrunn.


Hvem fortæller dig det? Paulus. For det er hans evangelium. Hvad angår evangeliet til jøderne (og hedninge-proselytter) op til 70 e.kr., så var det anderledes. Havde du ret, så havde vi ikke haft apostelmødet i Apg 15 med Jakob i spidsen, for så havde man ikke diskuteret "hva som forventes av den enkelte" hhv. jøde og hedning. Tanken om ikke at gøre forskel på folk er iøvrigt så fremmed for Bibelen, at det netop er en ny tanke Paulus præsenterer. At nogen vil læse den tanke baglæs ind i Bibelen i de ikke-paulinske skrifter er en gåde for mig. "Jeg er kun udsendt til de fortabte får af Israels hus" giver ekko af GT.

[Redigert den 1-6-2005 av Anastasis]

wbrochs - 1-6-2005 kl 20:44

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
.....
Hvem fortæller dig det? Paulus. For det er hans evangelium. Hvad angår evangeliet til jøderne (og hedninge-proselytter) op til 70 e.kr., så var det anderledes.

Det finnes bare ett evangelium, Gal 1:6-9
6 Jeg undrer meg over at dere så snart vender dere bort fra ham som kalte dere ved Kristi nåde, til et annet evangelium,
7 skjønt det ikke finnes noe annet – det er bare noen som forvirrer dere og vil forvrenge Kristi evangelium.
8 Men selv om vi eller en engel fra himmelen skulle forkynne dere et annet evangelium enn det vi har forkynt dere, han være forbannet!
9 Som vi før har sagt, så sier jeg nå igjen: Om noen forkynner dere et annet evangelium enn det som dere har mottatt, han være forbannet!
Sitat:

Havde du ret, så havde vi ikke haft apostelmødet i Apg 15 med Jakob i spidsen, for så havde man ikke diskuteret "hva som forventes av den enkelte" hhv. jøde og hedning.

Apostelmøtet kom i stand fordi det var uenighet om evangeliets innhold og hvem evangeliet ble gitt til. Ikke fordi det var mer enn et evangelium.

Det skulle vært interessant om du kan vise til at det er mer enn ett evangelium i Bibelen. Hvor står det, og hva er forskjellen på ”de ulike evangeliene” mener du? Jeg kjenner nemlig ikke til at Bibelen lærer at det finnes to like gyldige evangelier.

Sitat:

Tanken om ikke at gøre forskel på folk er iøvrigt så fremmed for Bibelen, at det netop er en ny tanke Paulus præsenterer. At nogen vil læse den tanke baglæs ind i Bibelen i de ikke-paulinske skrifter er en gåde for mig.

Både GT og NT sier klart at Gud ikke gjør forskjell på folk og her er eksempler på nettopp det:
5.Mos 10,17 "For Herren deres Gud, han er gudenes Gud og herrenes Herre, den store, den mektige og den forferdelige Gud, som ikke gjør forskjell på folk og ikke tar imot gaver,"
Apg 10,34.35 "Peter begynte da å tale, og han sa: Jeg skjønner i sannhet at Gud ikke gjør forskjell på folk, men blant hvert folk tar han imot dem som frykter ham og gjør rettferdighet."
Sitat:

"Jeg er kun udsendt til de fortabte får af Israels hus" giver ekko af GT."

Ja, det sier Jesus, men ikke for å gjøre forskjell på folk slik det later til at du tror. Kanskje du skulle tenke over hvem som er "de fortapte får av Israels hus"? Vet du det?

Mvh
Willy

Anastasis - 1-6-2005 kl 21:37

Hej Wbrochs,

Hvor læser du at der kun er et evangelium??

v8 Men om så vi selv eller en engel fra himlen forkyndte jer et andet evangelium end det, vi har forkyndt jer, forbandet være han. v9 Som vi allerede har sagt, siger jeg nu igen: Hvis nogen forkynder jer et andet evangelium end det, I tog imod, forbandet være han.

Her siger Paulus, at hvis nogen forkynder et andet evangelium overfor hans læsere end det han har forkyndt dem, så er de forbandede. Som du måske ved, så aftalte Paulus og Peter en arbejdsdeling;

Gal 2v1 Dernæst, efter fjorten års forløb, drog jeg igen op til Jerusalem sammen med Barnabas og tog også Titus med. v2 Jeg rejste derop på grund af en åbenbaring, og jeg forelagde for dem, men særskilt for de ansete, det evangelium, jeg prædiker blandt hedningerne, så jeg ikke skulle løbe eller have løbet forgæves. v3 Men ikke engang Titus, der var med mig, og som er græker, blev tvunget til at lade sig omskære; v4 det krævede ellers nogle indsnegne falske brødre, som havde listet sig ind for at udspejde den frihed, vi har i Kristus Jesus, og for at trælbinde os. v5 Men dem gav vi ikke et øjeblik efter for og bøjede os ikke; for vi ville, at evangeliets sandhed skulle blive hos jer. v6 Og de, som anses for at være noget – hvad de engang var, er mig ligegyldigt, Gud gør ikke forskel på mennesker – mig pålagde de ansete intet nyt. v7 Tværtimod, da de så, at Gud har betroet mig evangeliet for de uomskårne, ligesom Peter for de omskårne v8 – for han, der har givet Peter kraft til at være apostel blandt de omskårne, har også givet mig kraft til at være det blandt hedningerne v9 – og da de forstod, hvilken nåde der var givet mig, gav Jakob og Kefas og Johannes, som anses for at være søjler, mig og Barnabas håndslag på den aftale, at vi skulle gå til hedningerne, og de til jøderne. v10 Kun skulle vi huske på deres fattige, hvad jeg netop har bestræbt mig for at gøre.

Her fremgår det særdeles tydeligt, at Paulus prædikerede et særligt evangelium og en særlig frihed. "Jeg rejste derop på grund af en åbenbaring, og jeg forelagde for dem, men særskilt for de ansete, det evangelium, jeg prædiker blandt hedningerne". Vers 6 er iøvrigt et interessant udsagn, der endnu engang viser at det med, at Gud ikke gør forskel på nogen er en ny lære. Ærlig talt, så kan jeg heller ikke huske at have læst det i GT udenfor jødisk regi.

og mere af Gal 1;

v11 For jeg gør jer bekendt med, brødre, at det evangelium, som er blevet forkyndt af mig, ikke er menneskeværk. v12 Jeg har heller ikke modtaget eller lært det af et menneske, men ved en åbenbaring af Jesus Kristus.

v15 Men da Gud, der havde udset mig fra moders liv og kaldet mig ved sin nåde, besluttede v16 at åbenbare sin søn for mig, for at jeg skulle forkynde evangeliet om ham blandt hedningerne, rådførte jeg mig ikke først med nogen af kød og blod,

Ny åbenbaring. Det er ikke pop-lære det her, men pop-læren fornægter også at den gamle pagt stadig eksisterede op til 70 e.kr. som Heb 8v13 understreger.


Omkring apostelmødet, så kom det i stand fordi de tolvs disciple var i tvivl om hvad de skulle holde i Loven. Den tvivl lærte de hedningene, men antageligvis ved Guds hjælp så kom Jakob til den konklusion, at de ikke skulle plage hedningene med mere end; "at de skal holde sig fra besmittelse med afguder og fra utugt og fra kød af kvalte dyr og fra blod".


Omkring det med at Gud ikke gør forskel på nogen, så kan jeg ikke sige andet end en ganske simpel overvejelse af hvad GT handler om vil afvise din indvending;

Amos 3v2 Kun jer kendes jeg ved
blandt alle jordens folk,
derfor straffer jeg jer
for alle jeres synder.

De vers du nævner handler selvfølgelig om jøderne.....


De fortabte får af Israels hus var jødefolket. Igen henviser jeg til en kontekst-overvejelse over hvad GT handler om. Når hedninge kunne have en pagt i GT tider, så var det kun ved at de blev proselytter. Jøderne sad unikt på pagten.

[Redigert den 1-6-2005 av Anastasis]

Anastasis - 1-6-2005 kl 21:39

ups, bedes slettet.

[Redigert den 1-6-2005 av Anastasis]

Ett eller flere evangelier ....?

wbrochs - 1-6-2005 kl 22:24

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Hej Wbrochs,

Hvor læser du at der kun er et evangelium??

La meg gjenta for deg:
Det skulle vært interessant om du kan vise til at det er mer enn ett evangelium i Bibelen. Hvor står det, og hva er forskjellen på ”de ulike evangeliene” mener du? Jeg kjenner nemlig ikke til at Bibelen lærer at det finnes to like gyldige evangelier.

Når du har svart og gjort rede for det jeg spør om kan vi fortsette dialogen. Jeg finner det unødvendig å kaste bort tiden med å gå videre før du kan vise meg innholdet i "de ulike evangeliene" du mener Bibelen inneholder.

Mvh
Willy

Anastasis - 1-6-2005 kl 22:28

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Hej Wbrochs,

Hvor læser du at der kun er et evangelium??

La meg gjenta for deg:
Det skulle vært interessant om du kan vise til at det er mer enn ett evangelium i Bibelen. Hvor står det, og hva er forskjellen på ”de ulike evangeliene” mener du? Jeg kjenner nemlig ikke til at Bibelen lærer at det finnes to like gyldige evangelier.

Når du har svart og gjort rede for det jeg spør om kan vi fortsette dialogen. Jeg finner det unødvendig å kaste bort tiden med å gå videre før du kan vise meg innholdet i "de ulike evangeliene" du mener Bibelen inneholder.

Mvh
Willy


"Jeg rejste derop på grund af en åbenbaring, og jeg forelagde for dem, men særskilt for de ansete, det evangelium, jeg prædiker blandt hedningerne". Læs posten igen og overvej om du vil fortsætte dialogen. Lad være med at lege, at du ikke har fået svar eller insinuere, at jeg skylder dig nogetsomhelst. Det står dig ganske frit for om du vil opponere mod det jeg skriver eller ej.

wbrochs - 1-6-2005 kl 23:24

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
........
"Jeg rejste derop på grund af en åbenbaring, og jeg forelagde for dem, men særskilt for de ansete, det evangelium, jeg prædiker blandt hedningerne". Læs posten igen og overvej om du vil fortsætte dialogen. Lad være med at lege, at du ikke har fået svar eller insinuere, at jeg skylder dig nogetsomhelst. Det står dig ganske frit for om du vil opponere mod det jeg skriver eller ej.


Kan du virkelig ikke forstå at det evangeliet Peter og de andre disipler/apostler predikede og Paulus fikk fra Jesus i himmelen er ett og det samme evangelium? Hvis du virkelig ikke kan fortelle meg hva som er forskjellen i innhold mellom de ulike evangeliene du mener Bibelen omtaler, så må det være fordi du bare har som målsetning å forvrenge det Bibelen taler om og da er det ikke mer jeg ønsker å snakke med deg om.

Mitt Evangelium

Lance - 2-6-2005 kl 08:08

Anastasis... Evangeliet tilhører de kristne. Derfor kan Paulus si "mitt Evangelium".

Anastasis - 2-6-2005 kl 09:21

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Anastasis... Evangeliet tilhører de kristne. Derfor kan Paulus si "mitt Evangelium".


Hvorfor mon Paulus skulle præsentere sit evangelium for de ældste? Hvorfor er det mon, at han taler om et evangelium han prædiker for hedningene?

Anastasis - 2-6-2005 kl 10:33

Her iøvrigt en udenmærket fremstilling af forskellene mellem de 2 evangelier, omend forfatteren er futurist som de fleste idag.

http://www.weltmanager.de/worldmanager/TheTwoEvangels.html

Presentere

Lance - 2-6-2005 kl 10:48

Du kan presentere Evangeliet på flere måter alt etter hvem du snakker til.

Anastasis - 2-6-2005 kl 15:58

og hvorfor skulle han præsentere sit evangelium overfor andtr troende, hvis han var et ekko af de andre? Nej, selvfølgelig kom han med nyt. Jeg tror protestanter vender sig mod dette, fordi de har som målsætning, at Bibelen skal være en frelsesmanual, snarere end kristentroens testamente. Så kan man ikke have, at det bliver for indvinklet eller at for meget hænger på Paulus skuldre. Desuden kræver det selvfølgelig et køligt overblik, frem for den angst og desperation Bibelen oftest er blevet udlagt med.

[Redigert den 2-6-2005 av Anastasis]

Paulus' Evangelie

Lance - 3-6-2005 kl 09:49

Kall det et nytt Evangelium da, Anastasis. Det er uansett ingen motsetninger i det Paulus forkynte og det de andre forkynte. I bunn og grunn er derfor Budskapet det samme!

Anastasis - 3-6-2005 kl 11:24

Hej Lance,


Direkte uenighed i budskab;

Retfærdiggørelse;

Rom 4v1 Hvad skal vi da sige om Abraham, vort folks stamfader? Hvad opnåede han? v2 Hvis det var af gerninger, Abraham blev gjort retfærdig, har han noget at være stolt af; dog ikke over for Gud. v3 For hvad siger Skriften? »Abraham troede Gud, og det blev regnet ham til retfærdighed.« v4 Den, der arbejder, får ikke løn som en nådesbevisning, men efter fortjeneste. v5 Den derimod, der ikke arbejder, men tror på ham, som gør den ugudelige retfærdig, ham regnes hans tro til retfærdighed. v6 Sådan priser David også det menneske saligt, som Gud tilregner retfærdighed uden gerninger:

vs:

Jakob 2v18 Nogen vil indvende: »Én har tro, en anden har gerninger.« Vis mig da din tro uden gerninger, så skal jeg med mine gerninger vise dig min tro. v19 Du tror, at Gud er én; det gør du ret i. Det tror de onde ånder også – og skælver. v20 Tåbelige menneske, ønsker du bevis på, at tro uden gerninger er ufrugtbar? v21 Blev vor fader Abraham ikke gjort retfærdig af gerninger, da han bragte sin søn Isak som offer på alteret? v22 Som du ser, virkede troen sammen med hans gerninger, og det var af gerningerne, hans tro blev fuldkommen. v23 Dermed gik det skriftord i opfyldelse, som lyder: »Abraham troede Gud, og det blev regnet ham til retfærdighed,« og han blev kaldt Guds ven. v24 I ser altså, at mennesket bliver gjort retfærdigt af gerninger, og ikke af tro alene. v25 Blev skøgen Rahab ikke ligeledes gjort retfærdig af gerninger, da hun modtog sendebudene og lod dem slippe bort ad en anden vej? v26 For en tro uden gerninger er lige så død som et legeme uden åndedræt.


Disse to passager kunne være taget ud af en diskussion imellem Paulus og Jakob.


Måder at omtale loven på;

Gal 3v10 For alle de, som har lovgerninger, er under forbandelse, for der står skrevet: »Forbandet være enhver, som ikke bliver ved alt det, som står skrevet i lovbogen, og følger det.« v11 Men at ingen bliver retfærdig for Gud ved loven, er klart; for »den retfærdige skal leve af tro«. v12 Loven derimod siger ikke, at det er af tro, men den siger: »Den, der holder budene, skal leve ved dem.« v13 Kristus har løskøbt os fra lovens forbandelse ved selv at blive en forbandelse for vor skyld – der står jo skrevet: »Forbandet er enhver, der hænger på et træ« – v14 for at velsignelsen til Abraham kunne nå ud til hedningerne i Kristus Jesus, og vi ved troen kunne få Ånden, der var lovet os.

vs:

Jak 2v8 Ja, hvis I efterlever den kongelige lov i Skriften: »Du skal elske din næste som dig selv,« så handler I ret.


At kalde loven for en forbandelse, må have virket som en rød klud i ansiget på Jakob. Derfor må det også have været Helligånden, der inspirede ham til forsoning jvf. Apg 15 og Gal 2.


Budskabene her er vist ikke helt koordineret :smug:. For mig at se er der ikke noget mærkeligt i det. Det er noget grundlæggende nyt, at der laves et budskab til et nyt folk, og det er det, som Paulus gør. Da Jesus levede på jorden prædikede han og de 12 prædikede sidste "tog afgang" for det gamle pagtsfolk. Den pagt endte i 70 e.kr.. Paulus derimod får det nye budskab betroet, hvor det er uden betydning hvilken slægt man tilhører.


Peter og Jakob er da også skrevet til det daværende jødefolk, ganske som Moseloven;

Jak 1v1 Jakob, Guds og Herren Jesu Kristi tjener, hilser de tolv stammer, der lever spredt blandt andre folkeslag.

1 Pet 1v1 Fra Peter, Jesu Kristi apostel. Til de udvalgte, der bor spredt som fremmede blandt andre folkeslag, i Pontus, Galatien, Kappadokien, provinsen Asien og Bitynien,

Motsigende?

Lance - 3-6-2005 kl 12:13

Pro 26:4 Answer not a fool according to his folly, lest thou also be like unto him.

Pro 26:5 Answer a fool according to his folly, lest he be wise in his own conceit.

Motsigende? Tilsynelatende. Men, begge er sanne...

Summen av Guds Ord er sannhet, og Evangeliet, til tross for tilsynelatende motsigelser, er det éne og samme Ordet.

Anastasis - 3-6-2005 kl 12:24

Jeg er nysgerrig på din definition af motsigende. Er der forskelle mellem det Jesus siger i evangelierne og det Moseloven siger? Hvis ja, er det så motsigende?

[Redigert den 3-6-2005 av Anastasis]

Forskjellen

Lance - 3-6-2005 kl 12:35

GT: Lov
NT: Nåde

Anastasis - 3-6-2005 kl 12:36

Lance,

Hviler dit argument ikke på at den gamle pagt blev afskaffet på korset? Hebræerne 8v13, det lille "irriterende vers", understreger i direkte vendinger, at det er forkert.

Pakter

Lance - 3-6-2005 kl 12:58

Hebreerne 8,13:
Når Gud taler om en ny pakt, har han dermed sagt at den første er foreldet. Men det som holder på å bli gammelt og foreldet, vil snart være borte.

Gud talte om den nye pakten gjennom profeten Jeremias 5-600 år FØR den nye pakten ble oppfylt gjennom Jesus Kristus.

Da Jeremias talte var den gamle pakten i ferd med å bli borte. Men da Paulus talte var den borte. Paulus siterer bare Jeremias for å slå det fast.

Anastasis - 3-6-2005 kl 13:33

Lance,

1. hvor ved du fra at Paulus har skrevet Hebræerne?

2. Hvor citerer Hebræerne 8v13 fra og hvilken indikation har vi af at det ikke var en tidsaktuel udtalelse?

wbrochs - 3-6-2005 kl 14:03

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Jeg er nysgerrig på din definition af motsigende. Er der forskelle mellem det Jesus siger i evangelierne og det Moseloven siger? Hvis ja, er det så motsigende?

[Redigert den 3-6-2005 av Anastasis]


Det er INGEN motsigelse, men man kan si en tilsynelatende "motsigelse" som har sin årsak i at den som leser ikke forstår å tolke rett det som står.

Dette får være mittt avsluttende innlegg i denn tråden.

Mvh
Willy

Anastasis - 3-6-2005 kl 14:06

wbrochs,

Det er for slapt. Men er næppe gået glib af noget.

Pakten

Lance - 3-6-2005 kl 14:37

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Lance,

1. hvor ved du fra at Paulus har skrevet Hebræerne?

2. Hvor citerer Hebræerne 8v13 fra og hvilken indikation har vi af at det ikke var en tidsaktuel udtalelse?


Jeg tror at Paulus skrev Hebreerbrevet, selv om det ikke finnes noen klare bevis for at det var han som skrev boken.

Uttalelsen i Hebreerne 8,13 er en konklusjon av de foregående versene som forfatteren siterer fra Jeremias 31,31:

Paulus viser profetiene om den nye pakten i GT. Allerede da var det en profeti om at den gamle pakten skulle foreldes, og den var i ferd med å foreldes.

Ved Jesu død på korset revnet forhenget øverst til nederst, og symboliserte at den gamle pakten var over.

wbrochs - 3-6-2005 kl 15:28

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Jeg er nysgerrig på din definition af motsigende. Er der forskelle mellem det Jesus siger i evangelierne og det Moseloven siger? Hvis ja, er det så motsigende?

Det er forskjell, men da håper jeg du har fått med deg at ingen av Jesu disipler, ei heller Paulus, forkynte Moseloven som nødvendig å leve etter eller som frelsesvei etter at Jesus kom. Jesus kom som oppfyllelsen av hele Moseloven. Alle som aksepterte at Jesus var Messias, Guds Sønn, har samme evangelium, nemlig Guds nådes evangelium og ikke Moselovens. Moseloven er nemlig ikke noe evangelium.

Mvh
Willy

wbrochs - 3-6-2005 kl 15:35

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Lance,

Hviler dit argument ikke på at den gamle pagt blev afskaffet på korset? Hebræerne 8v13, det lille "irriterende vers", understreger i direkte vendinger, at det er forkert.


Hva sier din Bibel 3er forskjellen mellom den gamle og den nye pakt?

(Bare til orientering så har ikke ordet "lov" nødvendigvis den betydning som mange tror det har. "Lov" sikter ikke spsifikt til et sett med nedskrevne regler.

Mvh
Willy

Anastasis - 3-6-2005 kl 17:02

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Lance,

1. hvor ved du fra at Paulus har skrevet Hebræerne?

2. Hvor citerer Hebræerne 8v13 fra og hvilken indikation har vi af at det ikke var en tidsaktuel udtalelse?


Jeg tror at Paulus skrev Hebreerbrevet, selv om det ikke finnes noen klare bevis for at det var han som skrev boken.

Uttalelsen i Hebreerne 8,13 er en konklusjon av de foregående versene som forfatteren siterer fra Jeremias 31,31:

Paulus viser profetiene om den nye pakten i GT. Allerede da var det en profeti om at den gamle pakten skulle foreldes, og den var i ferd med å foreldes.

Ved Jesu død på korset revnet forhenget øverst til nederst, og symboliserte at den gamle pakten var over.


Jeremias profeterer, forfatteren af Hebræerbrevet fortæller, at de ord opfyldtes i skrivende stund!

Anastasis - 3-6-2005 kl 17:08

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Jeg er nysgerrig på din definition af motsigende. Er der forskelle mellem det Jesus siger i evangelierne og det Moseloven siger? Hvis ja, er det så motsigende?

Det er forskjell, men da håper jeg du har fått med deg at ingen av Jesu disipler, ei heller Paulus, forkynte Moseloven som nødvendig å leve etter eller som frelsesvei etter at Jesus kom. Jesus kom som oppfyllelsen av hele Moseloven. Alle som aksepterte at Jesus var Messias, Guds Sønn, har samme evangelium, nemlig Guds nådes evangelium og ikke Moselovens. Moseloven er nemlig ikke noe evangelium.

Mvh
Willy


Kunne du vise mig følgende udsagn fra Bibelen; "Det er forskjell, men da håper jeg du har fått med deg at ingen av Jesu disipler, ei heller Paulus, forkynte Moseloven som nødvendig å leve etter eller som frelsesvei etter at Jesus kom." Det er en skråsikker udtalelse, og det ville ikke bare jeg gerne være så sikker på, men også Jesu disciple. Ellers så havde apostelmødet i Apg 15 slet ikke kommet i stand. Så jeg tror ikke de så det samme som dig. "Jesus kom som oppfyllelsen av hele Moseloven." også dette udsagn vil jeg gerne se noget Skrift på. Til begge udsagn, siger Jesus nemlig noget andet i Matt 5v17-19:

Matt 5v17 Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. v18 Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. v19 Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget. v20 For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.


Det var genkomsten, at Jesus "lukkede og slukkede" for loven.

Iøvrigt så var Paulus netop IKKE en af de 12. Han var apostel for et nyt evangelium. Så det skurer fælt i mine ører, når du prøver at gøre ham til en af de andre.

[Redigert den 3-6-2005 av Anastasis]

Anastasis - 3-6-2005 kl 17:10

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Lance,

Hviler dit argument ikke på at den gamle pagt blev afskaffet på korset? Hebræerne 8v13, det lille "irriterende vers", understreger i direkte vendinger, at det er forkert.


Hva sier din Bibel 3er forskjellen mellom den gamle og den nye pakt?

(Bare til orientering så har ikke ordet "lov" nødvendigvis den betydning som mange tror det har. "Lov" sikter ikke spsifikt til et sett med nedskrevne regler.

Mvh
Willy



Heb 8v13 Ved at tale om en ny pagt har han gjort den tidligere forældet; men det, som er gjort forældet og er gammelt, er nær ved at forsvinde.

Såvel Hebræerne 8 som jeg taler om PAGT. Loven var en nødvendig del af den gamle pagt, ganske som templet var det.

wbrochs - 3-6-2005 kl 18:07

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
2. Hvor citerer Hebræerne 8v13 fra og hvilken indikation har vi af at det ikke var en tidsaktuel udtalelse?

Det er ikke et sitat, men en utlegging av meningen i det som står i Jer 31,31-32.

Mvh
Willy

Den nye pakten

Lance - 3-6-2005 kl 18:34

Anastasis, den nye pakten begynte ikke i år 70 e.Kr. Jesus Kristus er den nye pakten, og den begynte med Ham.

Paulus tok en profeti fra 5-600 f.Kr. og forklarer at allerede da var den gamle pakten i ferd med å forsvinne. Er det så vanskelig å se da? ;)

wbrochs - 3-6-2005 kl 18:52

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Iøvrigt så var Paulus netop IKKE en af de 12. Han var apostel for et nyt evangelium. Så det skurer fælt i mine ører, når du prøver at gøre ham til en af de andre.


Men det har jeg da heller ikke sdagt. Hvor kan du sitere meg på en slik mening?

wbrochs - 3-6-2005 kl 18:54

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Heb 8v13 Ved at tale om en ny pagt har han gjort den tidligere forældet; men det, som er gjort forældet og er gammelt, er nær ved at forsvinde.

Såvel Hebræerne 8 som jeg taler om PAGT. Loven var en nødvendig del af den gamle pagt, ganske som templet var det.


Det var dette jeg spurte om:

Hva sier din Bibel er forskjellen mellom den gamle og den nye pakt?

Anastasis - 3-6-2005 kl 19:15

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
2. Hvor citerer Hebræerne 8v13 fra og hvilken indikation har vi af at det ikke var en tidsaktuel udtalelse?

Det er ikke et sitat, men en utlegging av meningen i det som står i Jer 31,31-32.

Mvh
Willy


Nemlig.

Anastasis - 3-6-2005 kl 19:16

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Anastasis, den nye pakten begynte ikke i år 70 e.Kr. Jesus Kristus er den nye pakten, og den begynte med Ham.

Paulus tok en profeti fra 5-600 f.Kr. og forklarer at allerede da var den gamle pakten i ferd med å forsvinne. Er det så vanskelig å se da? ;)


Som futurist burde du da vide hvad en profeti. Ræk nu bare hænderne i vejret, du kan ikke forvrænge Heb 8v13 :lol:

Anastasis - 3-6-2005 kl 19:34

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Heb 8v13 Ved at tale om en ny pagt har han gjort den tidligere forældet; men det, som er gjort forældet og er gammelt, er nær ved at forsvinde.

Såvel Hebræerne 8 som jeg taler om PAGT. Loven var en nødvendig del af den gamle pagt, ganske som templet var det.


Det var dette jeg spurte om:

Hva sier din Bibel er forskjellen mellom den gamle og den nye pakt?


Svar mig ligepå hvorfor du bruger en post skrevet til Lance og stiller mig et helt andet spørgsmål end det posten handler om?

Jeg hader når folk stiller mig spørgsmål, uden tydeligt at forklare deres hensigter. Jeg fornemmer din hensigt, men det er jo stadigt blot et gæt. Så nu svarer jeg på mit gæt.

Den nye pagt hviler på Jesu blod, medens den gamle hviler på dyreofre.

Der blev stadig ofret i templet op til 70 e.kr. , og Paulus ofrede også derinde;

Apg 24v17 Men efter flere års forløb er jeg kommet for at give almisser til mit folk og for at ofre. v18 Det var det, de fandt mig i færd med i templet, da jeg var blevet renset, og hverken med at lave opløb eller uro;

Apostlene ofrede sandsynligvis også;

Apg 2v46 De kom i enighed i templet hver dag; hjemme brød de brødet og spiste sammen, og jublende og oprigtige af hjertet

og Jesus forudsatte også at ofrene skulle fortsætte;

Mark 1v44 idet han sagde til ham: »Se til, at du ikke siger det til nogen; men gå hen og bliv undersøgt af præsten, og bring de ofre for din renselse, som Moses har fastsat, som et vidnesbyrd for dem.«


De var nemlig enige med Hebrærne 8v13 ser du. År 30-70 var en overgangsperiode, hvor begge pagter af hensyn til pagtsfolket var i funktion. Når 8v13 siger "nær ved at forsvinde" så støtter det den almindelige opfattelse, at Hebræerne blev skrevet sent i 60'erne.

wbrochs - 3-6-2005 kl 21:15

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Svar mig ligepå hvorfor du bruger en post skrevet til Lance og stiller mig et helt andet spørgsmål end det posten handler om?

Jeg hader når folk stiller mig spørgsmål, uden tydeligt at forklare deres hensigter. Jeg fornemmer din hensigt, men det er jo stadigt blot et gæt. Så nu svarer jeg på mit gæt.

Den nye pagt hviler på Jesu blod, medens den gamle hviler på dyreofre.

Der blev stadig ofret i templet op til 70 e.kr. , og Paulus ofrede også derinde;

Apg 24v17 Men efter flere års forløb er jeg kommet for at give almisser til mit folk og for at ofre. v18 Det var det, de fandt mig i færd med i templet, da jeg var blevet renset, og hverken med at lave opløb eller uro;

Apostlene ofrede sandsynligvis også;

Apg 2v46 De kom i enighed i templet hver dag; hjemme brød de brødet og spiste sammen, og jublende og oprigtige af hjertet

og Jesus forudsatte også at ofrene skulle fortsætte;

Mark 1v44 idet han sagde til ham: »Se til, at du ikke siger det til nogen; men gå hen og bliv undersøgt af præsten, og bring de ofre for din renselse, som Moses har fastsat, som et vidnesbyrd for dem.«


De var nemlig enige med Hebrærne 8v13 ser du. År 30-70 var en overgangsperiode, hvor begge pagter af hensyn til pagtsfolket var i funktion. Når 8v13 siger "nær ved at forsvinde" så støtter det den almindelige opfattelse, at Hebræerne blev skrevet sent i 60'erne.


....Nu er det ikke uvanlig at man i forumet svarer med spørsmål på poster som i overskrift er stilet til andre. Men siden ingen her i forumet hverken vil eller kan tvinge noen til å svare så er du i din fulle frihet til å overse min post om du ønsker det. Større er ikke dette problemet. Forøvrig synes jeg \å huske at du har gjort det samme selv gjentatte ganger med mine innlegg uten at jeg har reagert negativ overfor deg av den grunn.

Du behøver ikke uroe degt for du har ingen svarplikt.

Mvh
Willy

Forvrengning

Lance - 4-6-2005 kl 15:50

Anastasis, jeg har sjelden møtt noen som forvrenger Skriften mer enn deg :no:

Anastasis - 4-6-2005 kl 20:11

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Anastasis, jeg har sjelden møtt noen som forvrenger Skriften mer enn deg :no:


Nu kunne jeg jo være fræk og sige det samme om dig. Din profet er godt heller ikke helt almindelig. Men hans tro på evig fortabelse dækker til hvis grad over hans hav af besynderligheder, der først dukker op ved nærmere gennengang.

Men jeg tror mere det gør dig urolig, at min lære er så forankret i NT på en måde, du/I ikke er vant til. Jesus sagde hans samtid ville opleve genkomsten. De fleste fornægter det. Jeg gør ikke og ripper op i jeres usikkerhed hver gang jeg siger det. De fleste lærer, at den gamle pagt blev opløst på korset. Jeg gør ikke og fremlægger bevis på det fra skriften. De fleste fornægter forskellene mellem Paulus evangelium og de 12s. Jeg gør absolut ikke. De fleste lærer evig fortabelse. Jeg gør ikke og fremlægger beviser for det. Jeg er tilmed bibeltro. Alt hvad jeg siger bakkes op af Skriften. Klart jeg er hård kost.

[Redigert den 4-6-2005 av Anastasis]
 Sider:  1