| Sider:
1
2
3
4 |
geirern
Medlem
Innlegg: 137
Registrert: 23-5-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Antikrist
Hei,
kunne tenke meg å starte en tråd som kun gikk på å definere antikrist.
Her er mine påstander:
1) Antikrist (entall) er en ånd, ikke en person.
2) Antikristens ånd gjør at det står fram antikrister.
3) Det var mange antikrister på johannes tid (da han skrev om det) så vi har inget bibelsk grunnlag for å vente EN ny.
4) Antikristens ånd er en villfarelsesånd. En ånd som står bak forførelses ang. læren om KRistus.
5) Antikristene (flertall) er de som forkynner denne læren.
6) Disse lærerne kaller seg kristne, men fordi de har denne læren kan de ikke med rette kalles kristne. De forkynner en falsk kristendom.
7) Det er inget grunnlag for å påstå at antikrist er den samme som dyret i åpenbaringen. Definisjonen av dyret og antikrist er ikke sammenfallende på
noen områder.
8) Det finnes lite grunnlag for å påstå at antikrist er den samme som "den lovløse" i 2. tim 2
9) Det er inget grunnlag i det hele tatt for å påstå at antikrist er en kommende verdensleder som skal framstå som en messiasskikkkelse og bringe
(falsk) fred til verden. Det finnes heller ikke noe bibelesk grunnlag for å påstå at han skal inngå pakt med israel i 7 år og bryte den etter 3.5 osv
og alle de andre detaljene som finnes i de moderne pinseteologiske læren om antikrist (som hos tim lahey, left behind serien, hal lindsey o.l.)
10) Antirkstens lære innebærer at Jesus ikke er Gud (dvs. ikke den samme som Gud) og at hans 1. komme og oppstandelse ikke er skjedd i kjød
(legemlig). Denne åndeliggjørelsen" av evangeliet gjør at man frarøver evangeliet sin frelsende kraft ved tro, derfor er den en alvorlig
vranglære.
Disse påstandene er bygd på de tre stedne i bibelen hvor navnet antikrist er nevnt, og på div. profetier i NT, spesielt av Jesus i hans profeti på
oljeberget om de kommende forførere:
Her er de tre stedene:
1Jo 2:18 Mine barn! det er den siste time; og som I har hørt at Antikristen kommer, så er det og nu kommet mange antikrister; derav skjønner vi at
det er den siste time.
1Jo 2:19 De er gått ut fra oss, men de var ikke av oss: for hadde de vært av oss, så var de blitt hos oss; men det skulde bli åpenbart at ikke alle
er av oss.
1Jo 2:20 Og I har salvelse av den Hellige og vet alt.
1Jo 2:21 Jeg skriver ikke til eder fordi I ikke kjenner sannheten, men fordi I kjenner den og vet at ingen løgn er av sannheten.
1Jo 2:22 Hvem er løgneren uten den som nekter at Jesus er Kristus? Dette er Antikristen, den som nekter Faderen og Sønnen.
1Jo 4:1 I elskede! tro ikke enhver ånd, men prøv åndene om de er av Gud! for mange falske profeter er gått ut i verden.
1Jo 4:2 På dette skal I kjenne Guds Ånd: Hver ånd som bekjenner at Jesus er Kristus, kommet i kjød, er av Gud;
1Jo 4:3 og hver ånd som ikke bekjenner Jesus, er ikke av Gud; og dette er Antikristens ånd, som I har hørt kommer, og den er allerede nu i verden.
1Jo 4:4 I er av Gud, mine barn, og har seiret over dem; for han som er i eder, er større enn han som er i verden.
1Jo 4:5 De er av verden; derfor taler de av verden, og verden hører dem;
1Jo 4:6 vi er av Gud; den som kjenner Gud, hører oss; den som ikke er av Gud, hører oss ikke. På dette kjenner vi sannhetens ånd og villfarelsens
ånd.
2Jo 1:7 For mange forførere er gått ut i verden, som ikke bekjenner at Jesus er Kristus, kommet i kjød; dette er forføreren og Antikristen.
Håper at noen synes det er gøy å diskutere dette og vil ta opp utfordringen.
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
jeg er enig på mange av punktene, men en ting er viktig å huske, at Dyr nr 1 og nr 2/Den falske profeten i Åpenbaringen er antikrister.
og så må vi huske at det er Bibelen som definerer hva som er kristent, og ikke drømmene og synene til noen døde (eller for den saks skyld levende)
menn og kvinner, uansett hvor imponerende de måtte virke.
Tommelfingerregler angående lære og Bibelen:
det som ikke står i Bibelen, skal man være ytterst varsom med (skeptisk til) og helst holde seg unna. det Bibelen tydelig motsier, skal man i alle
fall holde seg unna.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
geirern
Medlem
Innlegg: 137
Registrert: 23-5-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Originally posted by Lionheart
jeg er enig på mange av punktene, men en ting er viktig å huske, at Dyr nr 1 og nr 2/Den falske profeten i Åpenbaringen er antikrister.
|
Du sier det er viktig å huske på at dyret i åpenbaringen er antikrist. Kan du kanskje begrunne hvorfor dyret i åpenbaringen er antikrist, dvs. den
samme som johannes beskriver i de tre stedene antikrist er nevnt i bibelen? På hvilke punkter sammenfaller disse? Hvorfor mener du at dyret i
åpenbaringen er antikrist?
| Sitat: |
og så må vi huske at det er Bibelen som definerer hva som er kristent, og ikke drømmene og synene til noen døde (eller for den saks skyld levende)
menn og kvinner, uansett hvor imponerende de måtte virke.
Tommelfingerregler angående lære og Bibelen:
det som ikke står i Bibelen, skal man være ytterst varsom med (skeptisk til) og helst holde seg unna. det Bibelen tydelig motsier, skal man i alle
fall holde seg unna.
|
Har noe av dette noe som helst med posten min å gjøre? (unnskyld at jeg spør....)
|
|
|
geirern
Medlem
Innlegg: 137
Registrert: 23-5-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei,
det er enda ingen som har tatt opp utfordringen om å begrunne sitt syn på anti-krist. Er det fordi dere ikke synes at antikrist er noe viktig tema?
Hvorfor snakker dere i såfall hele tiden om at ditt og datt er en forberedelse for antikrist osv? Eller er det fordi dere ikke har noe godt grunnlag
fra bibelen for å tro det dere tror? 
|
|
|
Thomas
Seniormedlem
Innlegg: 220
Registrert: 17-2-2004
Bosted: Bergen
Brukeren er frakoblet
Humør: 
|
|
hmm hittila her jeg funnet at folk tror David hasselhoff eller Prins Charles er Anti-Christ. Tror de hadde gode argumenter for det også
(oppdatering)
hmm Bill Gates, George Bush, Aliens, Blanding av aliens og George Bush,
(oppdatering)
Fant en link Antichrist hvis en vil lese.
Tror jeg roer meg med denne debatten forløbig
[Edited on 28-7-2004 by Thomas]
(1 kor 13)4 Kjærligheten er tålmodig, kjærligheten er velvillig, den misunner ikke, den skryter ikke, er ikke hovmodig. 5 Den gjør ikke noe
usømmelig, den søker ikke sitt eget, blir ikke oppbrakt og gjemmer ikke på det onde. 6 Den gleder seg ikke over urett, men har sin glede i sannheten.
7 Kjærligheten utholder alt, tror alt, håper alt, tåler alt.
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om... 
|
|
| Sitat: | Originally posted by geirern
| Sitat: | Originally posted by Lionheart
jeg er enig på mange av punktene, men en ting er viktig å huske, at Dyr nr 1 og nr 2/Den falske profeten i Åpenbaringen er antikrister.
|
Du sier det er viktig å huske på at dyret i åpenbaringen er antikrist. |
Det gjer ho ikkje. Ho seier at dei er antikristar. La oss ta ein tur gjennom lista di:
| Sitat: | Originally posted by geirern
1) Antikrist (entall) er en ånd, ikke en person. |
--> Ok. Men det verkar som dyret og den falske profeten har denne.
| Sitat: | Originally posted by geirern
2) Antikristens ånd gjør at det står fram antikrister. |
--> Ok. Ikkje noko vesentleg kommentar her.
| Sitat: | Originally posted by geirern
3) Det var mange antikrister på johannes tid (da han skrev om det) så vi har inget bibelsk grunnlag for å vente EN ny. |
--> Ok. Men så var ikkje dette poenget til Lionheart heller. Ho sa at dei var antikristar, ikkje antikrist.
| Sitat: | Originally posted by geirern
4) Antikristens ånd er en villfarelsesånd. En ånd som står bak forførelses ang. læren om KRistus. |
--> Ja, og driv ikkje "den sataniske 'treeining'" med dette? Driv ikkje dei med falsk lære?
| Sitat: | Originally posted by geirern
5) Antikristene (flertall) er de som forkynner denne læren. |
--> Ja, og det var poenget. Dyr 1 og 2 er antikristar...
| Sitat: | Originally posted by geirern
6) Disse lærerne kaller seg kristne, men fordi de har denne læren kan de ikke med rette kalles kristne. De forkynner en falsk kristendom.
|
--> Sjå oppfor, i punkt 4.
| Sitat: | Originally posted by geirern
7) Det er inget grunnlag for å påstå at antikrist er den samme som dyret i åpenbaringen. Definisjonen av dyret og antikrist er ikke sammenfallende på
noen områder. |
--> Å? Driv ikkje dette med falsk lære? Driv ikkje dette med forføring? Gjer ikkje dette seg sjølv til Gud?
| Sitat: | Originally posted by geirern
8) Det finnes lite grunnlag for å påstå at antikrist er den samme som "den lovløse" i 2. tim 2 |
--> No comment...
| Sitat: | Originally posted by geirern
9) Det er inget grunnlag i det hele tatt for å påstå at antikrist er en kommende verdensleder som skal framstå som en messiasskikkkelse og bringe
(falsk) fred til verden. Det finnes heller ikke noe bibelesk grunnlag for å påstå at han skal inngå pakt med israel i 7 år og bryte den etter 3.5 osv
og alle de andre detaljene som finnes i de moderne pinseteologiske læren om antikrist (som hos tim lahey, left behind serien, hal lindsey o.l.)
|
--> Her er det snakk om dyret. Nokre kallar det antikrist, eg meiner den har antikrists ånd i seg. Eg trur at det skal vera ein verdsleiar. For
korleis ellers skal du forklare ting som dyrets merke - som alle må ha for å handle. Kva med alle preofetiane om dei sju åra i Openberringa? Kva er
din forklaring?
| Sitat: | Originally posted by geirern
10) Antirkstens lære innebærer at Jesus ikke er Gud (dvs. ikke den samme som Gud) og at hans 1. komme og oppstandelse ikke er skjedd i kjød
(legemlig). Denne åndeliggjørelsen" av evangeliet gjør at man frarøver evangeliet sin frelsende kraft ved tro, derfor er den en alvorlig
vranglære. |
--> Ja, men dette hndrar ikkje at "dyret" (eit menneske trur eg) har antikrists ånd.
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
geirern
Medlem
Innlegg: 137
Registrert: 23-5-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
--> Ok. Men det verkar som dyret og den falske profeten har denne [ånden].
|
Greit nok det, men kan du vise det fra bibelen hvorfor du mener dette, annet enn at de er forførere? .
Jeg er ikke uenig i at noe av omtalen av dyret i åpenbaringen også gjelder en ånd som er forførende, men kan du vise at denne ånden er den samme som
ånden i joh. brevene? Finnes det noen ånd fra den onde, som IKKE er forførende eller er løgner? Jeg mener; etter den logikken er jo absolutt alle onde
ånder antikrist.
| Sitat: |
--> Ok. Men så var ikkje dette poenget til Lionheart heller. Ho sa at dei var antikristar, ikkje antikrist.
|
Det virker som om du mener jeg har skrevet disse punktene som et forsvar mot Lionheart. Det stemmer ikke for min post er jo hovedposten i denne tråden
som ble postet før lionheart, og lionheart har bare kommet med en påstand om at de to dyrene i åpenbaringen er antikrister - ikke noe annet ang. mine
punkter.
| Sitat: |
--> Ja, og driv ikkje "den sataniske 'treeining'" med dette? Driv ikkje dei med falsk lære?
|
Hva er "den sataniske treenighet"? Er Satan med i denne treenigheten du snakker om? Ja, han driver med falsk lære, men kan ikke av den grunn
sies å være den samme som antikristens ånd.Satan er satan. ATnikristens ånd kommer fra ham, men...
De to dyrene: annet enn at de er forførere, kan jeg ikke se at de driver med den vranglæren som er beskrevet i johannes brevene. Faktisk så virker
det mer som om disse dyrene er åpenlyse forfølgere av menigheten og Guds folk, snarere enn noen som utgir seg selv for å være Guds folk selv, som
antikristens ånd gjør. ALle onde ånder er forførere og løgnere, men det betyr ikke at alle onde ånder er antikristen.
| Sitat: |
--> Å? Driv ikkje dette med falsk lære? Driv ikkje dette med forføring? Gjer ikkje dette seg sjølv til Gud?
|
Jo, det driver som sagt med forføring av folkeslagene, men er det den samme falske forkynnelse av evangeliet som definert i joh. brevene, hvor
antikrist er beskrevet?Hvorfor driver disse krig mot Guds folk, mens antikristens ånd utgir seg selv for å være kristen? Viser ikke det at det ikke er
samme type forførelse det er snakk om?
"gjør seg selv til Gud"?
Hvor står det at Antikrist gjør seg selv til Gud? Tenker du på 2 tess 2? Hvis du ser i hovedposten min, så påstår jeg at det er lite sannsynlig at
antikrist og "den lovløse" i 2.tess.2 er den samme.
| Sitat: |
Her er det snakk om dyret. Nokre kallar det antikrist, eg meiner den har antikrists ånd i seg. Eg trur at det skal vera ein verdsleiar. For korleis
ellers skal du forklare ting som dyrets merke - som alle må ha for å handle. Kva med alle preofetiane om dei sju åra i Openberringa? Kva er din
forklaring?
|
Jeg er enig med deg at dyret i noen av skriftstedene i åpenbaringen er en verdens leder. Men jeg ser ingen grunn til å si at denne verdenslederen ER
den samme som antikrist i joh. brevene eller er inspirert av denne spesielle ånden, fordi det er ingen fellestrekk (annet enn at de begge driver med
forførelse - som alle andre onde ånder gjør, fodi satan er løgnens far).
Min forklaring er at åpenbaringens profetier om trengsel dreier seg i hovedsak om Neros krig mot israel, som varte i 42 måneder (3.5. år) hvor bla.
templet ble revet ned som profetert. Dyret er romerriket, og spesielt keiser Nero. Nero er også det 6.te hornet (som "er nå" ) i flg. joh.
17. 666 er et menneskes tall og ikke en ond ånds tall. Derfor er jeg enig med preteristene om at QSR NRN, som var neros tittel, og som blir 666 etter
jødisk/arameisk tall system, er dyrets tall. Dyrets merke, som du snakker om, står i kontrast til merke gitt til Guds folk (to skriftsteder etter), og
derfor mener jeg at det ikke er en tatovering eller injisert databrikke e.l. På samme måte som vi er "beseglet" med ånden, så er også
djevelens etterfølgere beseglet, men det er ikke med en mikrochip. (nå, vet jeg jo at jeg kanskje ikke skulle bruke ordet "vi" her siden
flere i dette forumet mener JEG er antikristlig selv og ikke er en ekte kristen
. Gleder meg til å hilse på dere på dommens dag...hehe)
Det står om en period på 3.5. år (42 måneder, 1260 dager) hvor bla. templet skulle tråkkes ned av hedninger. Templet stod altså på den tiden, noe det
ikke gjorde etter neros og titus krig og fram til i dag. ALtså så gikk bokstavlig profetiene om templets nedrivelese, og de 3.5. årene hvor forgården
skulle nedtrampes av hedningene i oppfyllelse i krigen med romerne. Det kan ingen benekte. Hvorfor man mener at templet skal bygges opp igjen og
deretter skal alt skal dette skje igjen, vet ikke jeg. Det finnes ikke et fnugg av bevis for det i bibelen etter min mening. Noen har konstruert en
framtidsprofeti bygd på et system av bibelsteder som enten er tatt ut av sin sammenheng, eller som rett og slett ikke finnes.
| Sitat: |
Kva med alle preofetiane om dei sju åra i Openberringa?
|
"alle profetiene om de sju årene"? hihi....kan du nevne EN profeti om "sju åra" i åpenbaringen! "Alle" disse profetiene
finnes ikke annet enn i hodene til de som holder til denne læren!
| Sitat: |
Originally posted by geirern
10) Antirkstens lære innebærer at Jesus ikke er Gud (dvs. ikke den samme som Gud) og at hans 1. komme og oppstandelse ikke er skjedd i kjød
(legemlig). Denne åndeliggjørelsen" av evangeliet gjør at man frarøver evangeliet sin frelsende kraft ved tro, derfor er den en alvorlig
vranglære.
--> Ja, men dette hndrar ikkje at "dyret" (eit menneske trur eg) har antikrists ånd.
|
Det kan du ha rett i, men er det noe godt grunnlag for å påstå at dyret i åpenbaringen skal gi's navnet "Antikrist", som hele
pinsebevegelsen m.m. gjør uten å blunke?
Det er mot hele "left behind-læren " som jeg skjønner de aller fleste her inne er tilhengere av, jeg skrev min post...ikke mot en person
e.l.
[Edited on 29-7-2004 by geirern]
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Heh??
--> Ja, og driv ikkje "den sataniske 'treeining'" med dette? Driv ikkje dei med falsk lære?
Har geir sagt det, eller er det du som sier det K-mann. Den Høyeste Gud er Faderen. Jesus er vår konge og Guds Sønn og sitter ved hans høyre hånd på
tronen. Den Hellige Ånd er en personlig ånd som strømmer ut av tronen.. og er sannsynligvis en del av Guds venstre hånd. Men alt er vel skapt av
faderen? Den høyeste.
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
--> Ja, og driv ikkje "den sataniske 'treeining'" med dette? Driv ikkje dei med falsk lære?
Har geir sagt det, eller er det du som sier det K-mann. Den Høyeste Gud er Faderen. Jesus er vår konge og Guds Sønn og sitter ved hans høyre hånd på
tronen. Den Hellige Ånd er en personlig ånd som strømmer ut av tronen.. og er sannsynligvis en del av Guds venstre hånd. Men alt er vel skapt av
faderen? Den høyeste. |
Satan, dyret og den falske profeten blir av og til - ikkje i Bibelen - omtala som ein "satanisk treeining", ei falsk "treeining".
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Har ikkje tid å kommentere heile innlegget...
| Sitat: | Originally posted by geirern
| Sitat: |
Her er det snakk om dyret. Nokre kallar det antikrist, eg meiner den har antikrists ånd i seg. Eg trur at det skal vera ein verdsleiar. For korleis
ellers skal du forklare ting som dyrets merke - som alle må ha for å handle. Kva med alle preofetiane om dei sju åra i Openberringa? Kva er din
forklaring?
|
Jeg er enig med deg at dyret i noen av skriftstedene i åpenbaringen er en verdens leder. Men jeg ser ingen grunn til å si at denne verdenslederen ER
den samme som antikrist i joh. brevene eller er inspirert av denne spesielle ånden, fordi det er ingen fellestrekk (annet enn at de begge driver med
forførelse - som alle andre onde ånder gjør, fodi satan er løgnens far).
Min forklaring er at åpenbaringens profetier om trengsel dreier seg i hovedsak om Neros krig mot israel, som varte i 42 måneder (3.5. år) hvor bla.
templet ble revet ned som profetert. Dyret er romerriket, og spesielt keiser Nero. Nero er også det 6.te hornet (som "er nå" ) i flg. joh.
17. 666 er et menneskes tall og ikke en ond ånds tall. Derfor er jeg enig med preteristene om at QSR NRN, som var neros tittel, og som blir 666 etter
jødisk/arameisk tall system, er dyrets tall. Dyrets merke, som du snakker om, står i kontrast til merke gitt til Guds folk (to skriftsteder etter), og
derfor mener jeg at det ikke er en tatovering eller injisert databrikke e.l. På samme måte som vi er "beseglet" med ånden, så er også
djevelens etterfølgere beseglet, men det er ikke med en mikrochip. (nå, vet jeg jo at jeg kanskje ikke skulle bruke ordet "vi" her siden
flere i dette forumet mener JEG er antikristlig selv og ikke er en ekte kristen
. Gleder meg til å hilse på dere på dommens dag...hehe)
Det står om en period på 3.5. år (42 måneder, 1260 dager) hvor bla. templet skulle tråkkes ned av hedninger. Templet stod altså på den tiden, noe det
ikke gjorde etter neros og titus krig og fram til i dag. ALtså så gikk bokstavlig profetiene om templets nedrivelese, og de 3.5. årene hvor forgården
skulle nedtrampes av hedningene i oppfyllelse i krigen med romerne. Det kan ingen benekte. Hvorfor man mener at templet skal bygges opp igjen og
deretter skal alt skal dette skje igjen, vet ikke jeg. Det finnes ikke et fnugg av bevis for det i bibelen etter min mening. Noen har konstruert en
framtidsprofeti bygd på et system av bibelsteder som enten er tatt ut av sin sammenheng, eller som rett og slett ikke finnes. |
Så du meiner at alt i openberringa er skjedd? Harmageddon? La meg sitere eit eit utdrag frå openberringa. Det er ein ting som umogeleg kunne skjedd på
Neros tid (Op 11:7-10):
"Og når dei* har fullført vitnemålet sitt, då skal dyret som stig opp frå avgrunnen, føra krig mot dei og sigra over dei og drepa dei. Og lika
deira skal liggja på gata i den store byen**, den som i åndeleg tyding vert kalla Sodoma og Egypt, der Herren deira*** vart krossfest. I tre dagar og ein halv ser menneske frå alle folk, ætter og tungemål på lika deira, og dei tillèt ikkje at lika vert gravlagde.
Og dei som bur på jorda, skal gleda seg over dei og fryda seg, og dei skal senda gåver til kvarandre, fordi desse to profetane var til plage for dei
som bur på jorda."
* dei to vitna, minner om Moses og Elia...
** Jerusalem
*** Jesus
Korleis skal heile verda kunne sjå dette? Ein teori - som eg meiner er heilt kurant - er at folk ser dette på tv - direkte overført...
| Sitat: | Originally posted by geirern
| Sitat: |
--> Ja, men dette hndrar ikkje at "dyret" (eit menneske trur eg) har antikrists ånd.
|
Det kan du ha rett i, men er det noe godt grunnlag for å påstå at dyret i åpenbaringen skal gi's navnet "Antikrist", som hele
pinsebevegelsen m.m. gjør uten å blunke?
Det er mot hele "left behind-læren " som jeg skjønner de aller fleste her inne er tilhengere av, jeg skrev min post...ikke mot en person
e.l. |
Unskuld at eg spør, men har du i det heile tatt lest innlegget mitt? Eg har aldri sagt at dette dyret skal kallast antikrist, men at har antikrists
ånd i seg.
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
geirern
Medlem
Innlegg: 137
Registrert: 23-5-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Så du meiner at alt i openberringa er skjedd? Harmageddon?
|
Nei, det gjør jeg ikke. f.ek.s dommen, nye himmel og nye jord er ikke kommet enda.
| Sitat: |
La meg sitere eit eit utdrag frå openberringa. Det er ein ting som umogeleg kunne skjedd på Neros tid (Op 11:7-10):
"Og når dei* har fullført vitnemålet sitt, då skal dyret som stig opp frå avgrunnen, føra krig mot dei og sigra over dei og drepa dei. Og lika
deira skal liggja på gata i den store byen**, den som i åndeleg tyding vert kalla Sodoma og Egypt, der Herren deira*** vart krossfest. I tre dagar og
ein halv ser menneske frå alle folk, ætter og tungemål på lika deira, og dei tillèt ikkje at lika vert gravlagde. Og dei som bur på jorda, skal gleda
seg over dei og fryda seg, og dei skal senda gåver til kvarandre, fordi desse to profetane var til plage for dei som bur på jorda."
* dei to vitna, minner om Moses og Elia...
** Jerusalem
*** Jesus
|
Jepp, det er snakk om jerusalem, enig.
Ja, jeg tror det har skjedd. Tror ikke disse to vitnene er moses og elijas...selv om de kunne gjøre mirakler. Tror ikke det er snakk om to personer i
det hele tatt...
ordet for "verden" er ghay, samme som hebraiske erezt. Ja, det KAN bety "jorden", men ikke "verden", for det er et annet
ord , nemlig kosmos, som betyr det. Ghay, betyr jord, land, et begrenset geografisk område. Som erezt referer det ofte til Jerusalem.
Her er strongs:
G1093
γῆ
gē
ghay
Contracted from a primary word; soil; by extension a region, or the solid part or the whole of the terrene globe (including the occupants in each
application): - country, earth (-ly), ground, land, world.
| Sitat: |
--> Ja, men dette hndrar ikkje at "dyret" (eit menneske trur eg) har antikrists ånd.
--------------------------------------------------------------------------------
Det kan du ha rett i, men er det noe godt grunnlag for å påstå at dyret i åpenbaringen skal gi's navnet "Antikrist", som hele
pinsebevegelsen m.m. gjør uten å blunke?
Det er mot hele "left behind-læren " som jeg skjønner de aller fleste her inne er tilhengere av, jeg skrev min post...ikke mot en person
e.l.
--------------------------------------------------------------------------------
Unskuld at eg spør, men har du i det heile tatt lest innlegget mitt? Eg har aldri sagt at dette dyret skal kallast antikrist, men at har antikrists
ånd i seg.
|
oopss....ordla meg dårlig der, gitt! Sorry...skjønte at du ikke mente det, og jeg kan forsikre deg om at jeg leser postene dine nøye. Interesant
lesning
|
|
|
hegemor
Medlem
Innlegg: 37
Registrert: 23-7-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Benny Hinn?
Antikrist vil være en superkarismatiker som forener trosbevegesen, Christian Science, katolisismen og den jødedommen.
Mye peker på Benny Hinn...
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
hei geirern
| Sitat: | Jeg beklager men jeg har rett og slett glemt denne tråden. Verre er det ikke. Sorry.
Jeg er av den overbevisning at antikrist er et av mange navn på alt som står Guds evangelium imot. Bibelen sier at det skal være én spesiell person
som skal representere denne antikristens ånd og Satans hat mot Guds evangelium. Bibelen sier at all religion eller forkynnelse som står imot
evangeliet om Gud som ble menneske i Jesus Kristus -sant menneske og sann Gud - og sonet våre synder ved Sin død på korset og utgytelse av Sitt blod:
| Sitat: | | For det er gått mange forførere ut i verden, slike som ikke bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod. Det er forføreren, det er Antikrist!
|
2Joh 1.7
La meg trekke noen paralleller.
Jeg vil ta utgangspunkt i 2. Tessalonikerbrev, kapittel 2, vers 7 og utover.
| Sitat: | | Lovløshetens hemmelighet er alt virksom med sin kraft, men han som ennå holder igjen, må først bli tatt bort. |
Her ser jeg en parallell til 1Joh 2:18:
| Sitat: | | Mine barn, nå er det den siste tid. Dere har hørt at Antikrist skal komme, og mange antikrister har alt stått fram. Derfor vet vi at den siste tid er
kommet. |
Paulus og Johannes snakker begge om noe(n) som står Jesu Kristi evangelium imot og som begge allerede er stått frem. Johannes sier at mange
antikrister allerede er stått fram, Paulus sier at lovløshetens hemmelighet allerede er virksom i verden.
| Sitat: | | Da skal Den Lovløse komme til syne. Men den dagen Herren Jesus kommer i sin herlighet, skal han utrydde ham med pusten fra sin munn og tilintetgjøre
ham. |
Her er det klart at Den Lovløse skal være i live den dagen Jesus kommer tilbake i Sin Fars herlighet. Her har vi en parallell til Dyret i
åpenbaringen:
| Sitat: | | Da så jeg dyret og jordens konger med sine hærer samlet til krig mot rytteren på hesten og hans hærskarer. Men dyret ble grepet og sammen med det den
falske profeten, han som gjorde under i dyrets tjeneste og med dem forførte alle som tok dyrets merke og tilbad bildet av det. Begge ble de kastet
levende i ildsjøen som brenner med svovel. Åp 19.19-20 |
Det er tydelig at Dyret er en bestemt person, mens det samtidig i en enhet med andre.(Åp 17.11)
Parallellen her er at Den Lovløse og Dyret begge skal fratas makten sin ved Jesu Kristi gjenkomst. Den Lovløse er ikke Satan selv, men har sin makt
fra Satan, slik det står her:
| Sitat: | | Når Den Lovløse kommer, har han sin kraft fra Satan, og han opptrer med stor makt og med under og falske tegn. |
Det burde være unødvendig å gi noen bibelvers for å vise parallellen her, men jeg gjør det likevel:
| Sitat: | | Dyret jeg så, lignet en leopard, men hadde føtter som en bjørn og gap som en løve. Draken gav det sin kraft og sin trone og stor makt. Åp 13.2
|
| Sitat: | | Med all slags urett forfører han dem som går fortapt, fordi de ikke tok imot og elsket sannheten, så de kunne bli frelst. Derfor sender Gud over dem
en villfarelse som virker i dem så de tror løgnen. |
Og slik skal de få sin dom, alle de som ikke trodde på
sannheten, men hadde sin glede i uretten. |
Parallell til åpenbaringen:
| Sitat: | | For Gud inngav dem i hjertet å utføre hans plan, så de ville ett og det samme: overgi sin kongemakt til dyret, inntil Guds ord er blitt oppfylt. Åp
17.17 |
Jeg vil la Guds Ord tale for seg selv. Jeg tror ikke jeg egentlig trenger å kommentere.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Bra innlegg
lionheart. Da vet jeg at jeg ikke blir å treffe den lovløse eller den onde profeten.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Den "sataniske treenighet", er en teori som grunner i at Djevelen etterligner Gud, for å framstå som troverdig og ta Guds sted.
Her har Satan selv tatt Guds sted, satan = dragen i åpenbaringen (13.2 ff.) og det er satan som gir makten til "det første dyr", i
åpenbaringen 13, 1-11. Dette første dyr har ett banesår, og folk undres over at det overlever. dette er en "etterligning" av Jesus, hans død
og oppstandelse. Dette første dyret beskrives veldig som en konkret skikkelse, og det er også trolig en konkret person, med stor politisk og religiøs
makt.
Det andre dyr, fra 13.12-18 omtales mere mystisk. Og dette dyret jobber på oppdrag for det første.
Den sataniske treenighet ( som i seg selv ikke er ett navn fra Bibelen, men ett forklarende begrep. ) består altså av dragen, det første dyr, og det
andre dyr.
Dette annet dyr blir sett på som en åndsretning, en strømning, en utvikling, moral oppløsning, politisk retning osv... som "tilsvarer" Den
hellige ånd. Sammenligningen er ikke uten grunn. Dette annet dyr skal bane vei for det første dyr, og legge til rette for det første dyrets
erobringer. Som et motstykke er det dette DHÅ gjør i verden, nemlig å kalle på sjeler overbevise om synd, framkalle bekjennelse og føre folk til
Jesus.
Vi ser altså at tanken om en satanisk treenighet slettes ikke er noe hokus pokus, men en helt grei systematisering og forklaring til Johannes
åpenbaring 13, og viser hvordan Satan etterligner Gud i arbeidsmetoder, men jobber mot Gud i hensikt.
Dette finnes også andre bibelsteder for. F.eks. at Satan er "løgnens far", kler seg om til "en lysets engel", osv.
Å legge mere og dypere ting i tanken om den sataniske treenighet vil derimod bli spekulasjoner og fører ikke til noe godt.
|
|
|
Thomas
Seniormedlem
Innlegg: 220
Registrert: 17-2-2004
Bosted: Bergen
Brukeren er frakoblet
Humør:
|
|
Jeg må være trøtt. Synes jeg ser dobbelt! 
(1 kor 13)4 Kjærligheten er tålmodig, kjærligheten er velvillig, den misunner ikke, den skryter ikke, er ikke hovmodig. 5 Den gjør ikke noe
usømmelig, den søker ikke sitt eget, blir ikke oppbrakt og gjemmer ikke på det onde. 6 Den gleder seg ikke over urett, men har sin glede i sannheten.
7 Kjærligheten utholder alt, tror alt, håper alt, tåler alt.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
takk for opplysningen Thomas, jeg har nå slettet mitt dobbelte innlegg
|
|
|
hegemor
Medlem
Innlegg: 37
Registrert: 23-7-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Uønsket...
Beklager at jeg ikke er like flink til å formulere meg som dere, og derfor sier ting rett ut. Men er da ikke den eneste her som har påpekt det
sataniske med www.jesusonline.no, trosbevegelsen og Christian Science?
Men jeg skjønner at jeg ikke ønsket her 
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Hehe
dette med uønsket å sataniske trosbevegelser har du sagt mange ganger nå. Jeg for min del tror egentlig at ingen av delene er sanne. Du er verken
uønsket her eller så er disse trosbevegelsene sataniske. Det virkelige sataniske og det vi burde stoppe det er de som går rundt med opp ned kors og
dyrker satan.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Du er absolutt ikke uønsket Hegemor.
Vi har behov for folk som sier ting rett ut.
| Sitat: |
Men er da ikke den eneste her som har påpekt det sataniske med www.jesusonline.no, trosbevegelsen og Christian Science?
|
Nei, du er absolutt ikke den eneste. Dette forumet er nettopp lagd for å beskytte hva man mener er rett tro. Og jeg er også enig med deg i det meste
du sier. Men, jeg synes noen ganger du overdriver. Det har jeg vell lov til å mene? Jeg er ikke sint på deg på grunn av det. Du har lov til å si ditt,
jeg har lov til å si mitt. Sant?
Og siden det er slik, så har også de som er totalt uenige med deg lov til å si hva de mener. Vi prøver å unngå ting som oppleves sårende og som går
direkte på person. Jeg beklager kjempemasse hvis du har opplevd meg slik. Vi ønsker å sette fokus på sak. Og der har du gjort en strålende jobb. Du
er, som du selv sier, rett på sak. Direkte og legger ikke fingrene i mellom.
Jeg kan nok være uenig med deg i hvordan det er best å si ting, og hvordan man mest effektivt "jobber" mot vranglære. Men det gjør på ingen
måte at du er uønsket her. Så altså: du er IKKE uønsket her. Jeg ber deg om å bli værende som en aktiv debatant i forumet.
Jeg har nettopp kommet hjem fra ferie, og beklager at jeg slumpet til å skrive noen dumme svar til deg. Jeg håper virkelig at vi kan bli bedre kjent,
gjennom debatt og samtale.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Antikrist
Noen tanker...
Enhver ånd som går imot Guds Ord er antkrist (Antikrist = Mot Ordet). Vi knytter ofte tallet 666 opp mot dette. Les Johannes 6:66 og se hva som
kjennetegner menneskene i det verset: "From that [time] many of his disciples went back, and walked no more with him."
De forlot Ordet...
Ånder jobber gjennom mennesker, og derfor vil de gjøre seg kjent gjennom mennesker.
Det er mange "antikrister". Men, jeg tror at selve Antikrist vil være hovedverktøyet til Satan i de siste dager, og en mektig religiøs person. Hvem
jeg sikter til?
Les denne artikkelen:
http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=438...
|
|
|
Everaldo
Juniorveteran
Innlegg: 376
Registrert: 30-4-2004
Bosted: Oslo
Brukeren er frakoblet
|
|
Lance:
Artikkelen du linker til refererer til dispensasjonalisten Hal Lindsey, som jeg ser på mer som en populist enn en med bibelsk forankring.
Når det gjelder Antikrist og de siste tider, så synes jeg det er underlig at mennesker finner seg i stand til å tidfeste Jesu komme nokså nøyaktig,
all den tid Herren selv ikke vet svaret: "Men den dag eller time kjenner ingen, ikke englene i himmelen og heller ikke Sønnen, men bare Faderen." Mark
13:32
Det vil ikke overraske meg om store deler av kristenheten blir forført nettopp av å se etter en verdslig oppfyllelse av bibelens endetidsprofetier.
Det er skremmende å se hvordan kristne allerede i dag er vel villige til å legge bort rettferdighet og sannhet i sitt forsvar av staten Israel. Tenk
om Israel er opprettet som et redskap for Satan til å etterligne og gi en verdslig oppfyllelse av profetiene, og slik få kristne til å tro at
Antikrist er den gjenkomne Kristus?
Jeg har opplevd kristne, fanatiske Israel-venner, som benekter og bortforklarer det de selv kan se med det blotte øye. De fornekter sannheten. Å
fornekte sannheten er å fornekte Jesus.
Jeg vil minne om Paulus i 2.Tess 2: "Når Den Lovløse kommer, har han sin kraft fra Satan, og han opptrer med stor makt og med under og falske tegn.
Med all slags urett forfører han dem som går fortapt, fordi de ikke tok imot og elsket sannheten, så de kunne bli frelst. Derfor sender Gud over dem
en villfarelse som virker i dem så de tror løgnen. Og slik skal de få sin dom, alle de som ikke trodde på sannheten, men hadde sin glede i uretten."
[Redigert den 21-4-2005 av Everaldo]
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2177
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
Everaldo skriver:
| Sitat: |
Det vil ikke overraske meg om store deler av kristenheten blir forført nettopp av å se etter en verdslig oppfyllelse av bibelens endetidsprofetier.
Det er skremmende å se hvordan kristne allerede i dag er vel villige til å legge bort rettferdighet og sannhet i sitt forsvar av staten Israel. Tenk
om Israel er opprettet som et redskap for Satan til å etterligne og gi en verdslig oppfyllelse av profetiene, og slik få kristne til å tro at
Antikrist er den gjenkomne Kristus?
|
Martin Luther
Om jødedommen
1543
Fra Luthers forord:
"Jeg havde sat mig for ikke at skrive mere hverken om jødedommen eller imod den. Jeg har imidlertid erfaret, at de skændige, ugudelige mennesker
ikke holder op med at lokke de kristne til sig. Derfor har jeg ladet denne lille bog udkomme, for at jeg kan være blandt dem, der gør modstand mod
dette jødernes giftige forehavende og råde de kristne til at vogte sig for jøderne. Jeg troede egentlig ikke, at en kristen skulle lade sig narre af
jøderne til at få del i deres jammer og elendighed. Men Djævelen er verdens gud, og hvor Guds Ord ikke er, har han let spil ikke alene over for de
svage, men også de stærke. Gud hjælpe os, Amen!"
[Redigert den 22-4-2005 av gana]
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Endetiden og antikrist
| Sitat: | Opprinnelig postet av Everaldo
Når det gjelder Antikrist og de siste tider, så synes jeg det er underlig at mennesker finner seg i stand til å tidfeste Jesu komme nokså nøyaktig,
all den tid Herren selv ikke vet svaret. |
Vi vet at vi er i endetiden. Men det betyr ikke at vi vet timen eller datoen, måneden eller for den saks skyld året. Men enhver kristen bør kunne se
at vi lever i endetiden nå.
| Sitat: |
Det vil ikke overraske meg om store deler av kristenheten blir forført nettopp av å se etter en verdslig oppfyllelse av bibelens endetidsprofetier.
|
Jeg tror at de fleste vil bli forført fordi de går glipp av oppfyllelsen av profetier. Jeg er ikke enig med hva Hal Lindsey sier i alle ting.
Mitt poeng er at jeg tror paven vil ha rollen som denne antikrist. Jeg tror antikristens ånd vil bli manifistert til fulle i den siste paven. Ting
tyder på at det kommer en til før.
| Sitat: |
Det er skremmende å se hvordan kristne allerede i dag er vel villige til å legge bort rettferdighet og sannhet i sitt forsvar av staten Israel.
|
Enhver kristen burde støtte og velsigne Israel.
| Sitat: |
Tenk om Israel er opprettet som et redskap for Satan til å etterligne og gi en verdslig oppfyllelse av profetiene, og slik få kristne til å tro at
Antikrist er den gjenkomne Kristus? |
Israel er Guds utvalgte nasjon med en evig pakt.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg tror desværre den kristne zionisme er misforstået. Hele læren bygger på at tolke nogen profetier for bogstaveligt, ignorere Paulus klare ord om at
Gud ikke længere har nogen særlig pagt med en race. At se den ateistiske Kristus fornægtende stat Israel som en opfyldes af bibelske profetier er et
slags interlektuelt alternativ til den karismatiske kristendom. Det er en slags kejserens nye klæder, hvor man går og bilder sig selv ind at "han" har
tøj på!
[Redigert den 24-4-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Benjamin, et bilde på de 144.000 jøder som vil ta imot Messias i endetiden
REVELATION CHAPTER ONE W.Branham
(Jeffersonville,IN Sunday morning, Dec 4th 1960)
And when Joseph... You know the story. When he seen his brethren and he make out like he couldn't speak Hebrew and got the interpretater to interpret
for him. And he couldn't speak Hebrew, he act like; but he wanted to find out. And when, finally, one day when they brought his little brother, did
you notice it was Benjamin who set Joseph's soul afire?
What is it today that's going to set His soul afire, our Joseph, Jesus? That young church that's been down in Iran
yonder, who's kept the commandments of God, and it's a newborn people that's gathered into Palestine and restored back again. That six-point Star of
David, the oldest flag in the world, a nation's been borned in the last few years. There's Israel.
Oh, Joseph, when he seen little Benjamin standing there... That's his little brother. You seen little Benjamin now that's over yonder, setting over
there. The tribes of the--of the earth--or the Jews, return back there where there'll be a hundred and forty-four thousand of them standing there to
receive Christ when they see Him coming. They'll say, "Lo, this is our God Who we've waited on." Then they'll see the pierced... "Where did these
comes?"
He said, "In the house of My friends."
And they'll wail and they'll cry. And each family, the tribes of David, and Nepthalim, and all will separate themselves, each family, and weep to
themself when they see Him standing in the air, the One they pierced.
What will His message be? Watch what Joseph said. When he said...
Watch another thing. When Joseph got the children before him, he looked at them; he seen little Benjamin. He seen Ephraim, he seen the rest of them
there, the... Gad and all of them. And he... The twelve tribes, the ten tribes then, standing before him. He seen them all standing there. He knew
they were his brethren. And he looked at little Benjamin, directly, his throat begin to fill up. He knew them was his. What did he say? "Let every man
leave me." What happened to his wife and children? They went into the palace.
Where will the Gentile church go at the rapture? Into the palace. The Bride (Hallelujah.), the Bride
will be taken off the earth in the rapture. Then when He returns, His Bride isn't there when He makes Hisself known to His brethren the Jews,
those who pierced Him, those who rejected Him. But his wife and his loved ones, his close friends there, his--his own God-sent companion set in the
temple.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Benjamin, et bilde på de 144.000 jøder som vil ta imot Messias i endetiden
Det går klart frem fra Skriften, i både billeder og ord, at Israel er Guds folk også i dag. De ble forblindet, men de sanne Israelitter vil se når
Josef (Jesus) gjør seg kjent for sine brødre igjen.
[Redigert den 25-4-2005 av Lance]
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2177
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Everaldo
Det vil ikke overraske meg om store deler av kristenheten blir forført nettopp av å se etter en verdslig oppfyllelse av bibelens endetidsprofetier.
|
Og dette må vel nesten kunne sies å være et eksempel på en slik verdslig forventning:
"Ganske ofte får Karmel Israel-Nytt spørsmål om hvilken politiker som vil bli den beste statsministeren i landet. Like ofte er Karmels svar;
Messias."
| Sitat: | Opprinnelig postet av Everaldo
Jeg vil minne om Paulus i 2.Tess 2: "Når Den Lovløse kommer, har han sin kraft fra Satan, og han opptrer med stor makt og med under og falske tegn.
Med all slags urett forfører han dem som går fortapt, fordi de ikke tok imot og elsket sannheten, så de kunne bli frelst. Derfor sender Gud over dem
en villfarelse som virker i dem så de tror løgnen. Og slik skal de få sin dom, alle de som ikke trodde på sannheten, men hadde sin glede i uretten."
|
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Er Israel fullstendig forkastet? La oss nå se hva Paulus egentlig sier!
Rom 11:
1 Jeg spør da: Har Gud forkastet sitt folk? Slett ikke! For også jeg er israelitt, av Abrahams ætt og Benjamins stamme.
2 Gud har ikke forkastet sitt folk, det folk han hadde vedkjent seg. Vet dere ikke hva Skriften sier i fortellingen om Elia, der han står fram for Gud
og anklager Israel?
3 Herre, dine profeter har de drept, og dine altere har de revet ned. Jeg er den eneste som er igjen, og nå står de meg etter livet.
4 Men hva er Guds svar til ham? Jeg har holdt sju tusen mann igjen som ikke har bøyd kne for Ba?al.
5 På samme måte er det også i vår tid blitt en rest igjen som Gud har valgt ut av nåde.
6 Og er det av nåde, er det ikke på grunn av gjerninger. Ellers ville jo nåden ikke være noen nåde.
7 Hva så? Det Israel strever etter, har de ikke oppnådd, men de utvalgte har oppnådd det. De andre er blitt forherdet,
8 slik det står skrevet:
Gud har gitt dem en sløvet ånd,
øyne som ikke ser og ører som ikke hører,
helt til denne dag.
9 Og David sier:
La deres bord bli en snare og felle,
så de snubler og får sin straff.
10 La det bli mørkt for øynene på dem,
så de ikke kan se,
og la deres rygg være bøyd for alltid.
11 Så spør jeg: Snublet de for at de skulle falle? Slett ikke! Nei, ved at de falt kom frelsen til de andre folk, og så skulle jødene bli
misunnelige på dem.
12 Når deres fall har ført til rikdom for verden og tapet av dem er blitt til rikdom for de andre folk, hvor mye mer skal det ikke da bety at de
kommer med i fullt tall?
13 Jeg sier dette til dere som tilhører hedningfolkene. Så sant som jeg er hedningenes apostel, setter jeg min tjeneste høyt;
14 jeg gjør det med det håp at jeg kan gjøre mine landsmenn misunnelige og frelse noen av dem.
15 Er det blitt til forsoning for verden at de ble forkastet, hva må det ikke føre til at de blir godtatt? Jo, liv av døde!
16 Er det første brødet hellig, er hele deigen hellig. Er roten hellig, er grenene det også.
17 Noen av grenene er nå brukket av, og du som var en vill oljekvist, er blitt podet inn blant grenene og har fått del i sevjen fra roten.
18 Men innbill deg ikke at du er bedre enn grenene. Gjør du det, så husk at det ikke er du som bærer roten, men roten som bærer deg!
19 Du sier kanskje: «Grenene ble brukket av for at jeg skulle bli podet inn.» 20 Javel, men de ble brukket av på grunn av vantro, og du blir stående
på grunn av tro. Vær ikke overmodig, men frykt Gud!
21 Sparte han ikke de naturlige grenene, skal han heller ikke spare deg.
22 Så ser du altså at Gud er både god og streng. Streng er han mot dem som er falt, men mot deg er han god, dersom du holder fast på hans godhet.
Ellers skal du også bli hogd av.
23 Men også de andre skal bli podet inn, dersom de ikke holder fast på sin vantro. Gud har makt til å pode dem inn igjen.
24 Du ble hogd løs fra et vilt oliventre og mot naturens orden podet inn på det gode treet. Hvor mye mer skal ikke de naturlige grenene bli podet inn
på sitt eget oliventre, de som av naturen hører til der?
25 Brødre, jeg vil si dere en hemmelighet, så dere ikke skal ha for store tanker om deres egen forstand: En del av Israel er blitt forherdet,
inntil folkeslagene er kommet inn i fullt tall.
26 På denne måten skal hele Israel bli frelst, slik det står skrevet:
Fra Sion skal redningsmannen komme,
han skal ta bort all ugudelighet fra Jakob,
27 og dette er den pakt jeg vil slutte med dem
når jeg tar bort deres synder.
28 På grunn av evangeliet er de blitt Guds fiender, for at dere skal få frelsen. Men på grunn av utvelgelsen er de elsket av Gud ? for fedrenes
skyld.
29 For Gud angrer ikke sine nådegaver og sin utvelgelse.
30 Dere var en gang ulydige mot Gud, men nå har dere fått miskunn, fordi de andre var ulydige.
31 På samme måte har de nå vært ulydige, men den miskunn dere har fått, skal føre til at de nå får miskunn.
32 Gud la alle under ulydigheten for å kunne miskunne seg over alle.
33 Å, dyp av rikdom
og visdom og innsikt hos Gud!
Hvor uransakelige hans dommer er,
og hvor ufattelige hans veier!
34 Hvem kjente Herrens tanke,
eller hvem var hans rådgiver?
35 Hvem gav ham noe først,
så han skulle få vederlag?
36 Fra ham og ved ham og til ham er alle ting.
Ham være ære i evighet! Amen.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2177
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lionheart
Er Israel fullstendig forkastet? La oss nå se hva Paulus egentlig sier! |
Neida. Israel er ikke forkastet. Israel følger Kristus. Det gjorde de i ørkenen (1 Kor 10, 4), og det gjør de i dag. Det er derfor Paulus i Rom 11, 1
bruker seg selv som eksempel. Det sanne Israel har nemlig alltid fulgt Kristus. Utenfor Kristus intet Israel. Abraham fikk nemlig løfte på grunnlag av
tro (Gal 3, 6), ikke etnisitet.
[Redigert den 6-5-2005 av gana]
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
I forhold til din sitering av Branham Lance, så vil jeg for alle andre lesere kraftig poengtere at Branham IKKE er akseptert som en sann profet blandt
de aller fleste kristne. Uansett må hvert enkelt budskap fra han prøves på Bibelen. For min egen del får jeg ikke spesielt mye utav hans tale om
Joseph og Benjamin. At dette skulle ha en profetisk betydning for endetiden, i tillegg til å være en konkret bokstavlig historisk hendelese i
Israelfolkets historie, er i seg selv noe som bør underbygges bedre. Forøvrig vet jeg ikke om jeg forstår hva han mener heller, så jeg er ikke sikker
på om jeg skal være uenig eller ikke.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Siggen
Seniormedlem
Innlegg: 152
Registrert: 30-12-2004
Bosted: Enebakk
Brukeren er frakoblet
|
|
"Forøvrig vet jeg ikke om jeg forstår hva han mener heller, så jeg er ikke sikker på om jeg skal være uenig eller ikke."
Forstår ikke noe jeg heller, Kristnerd - kjenner bare på en Dyp uro, inne i meg, når jeg nærmer meg hele saken... dette er ikke fra Han jeg kjenner...
P. S. Med alle forbehold om mangel av iq...(Spøk...eller?)
vennlig siggen
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Forståelse
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
I forhold til din sitering av Branham Lance, så vil jeg for alle andre lesere kraftig poengtere at Branham IKKE er akseptert som en sann profet blandt
de aller fleste kristne.
|
La meg da poengtere, Kristnerd, at Guds menn aldri har blitt akseptert av de fleste religiøse i sin tid. Aksept blant flertallet aldri har vært et
kjennetegn for Guds profeter. Derfor er det argumentet ganske meningsløst. Vel,
ikke helt...for det at Branham ikke er akseptert av de fleste burde heller være et positivt tegn! 
| Sitat: |
Uansett må hvert enkelt budskap fra han prøves på Bibelen.
|
Nettop. Det er ganske "right on" også. Branham forklarer det hele svært detaljert ut i fra Skriften.
| Sitat: |
For min egen del får jeg ikke spesielt mye utav hans tale om Joseph og Benjamin. At dette skulle ha en profetisk betydning for endetiden, i tillegg
til å være en konkret bokstavlig historisk hendelese i Israelfolkets historie, er i seg selv noe som bør underbygges bedre.
|
Har du lest hele talen? Dette underbygges tilstrekkelig i flere taler. Jeg gav bare et kort sitat.
| Sitat: |
Forøvrig vet jeg ikke om jeg forstår hva han mener heller, så jeg er ikke sikker på om jeg skal være uenig eller ikke. |
Josef er et bilde på Kristus. Josef sitt møte med sine brødre er et bilde på når Kristus vil gjøre seg kjent for Israel, hvor de sanne Israelitter
(Benjamin, 144.000) vil bli frelst ifølge Åpenbaringens bok.
Mens Josef (Kristus) hadde samfunn med sine brødre, og Benjamin (Jødene), var hans hustru (Bruden) i palasset. Dette vil skje etter at hedningene er
gått i bortrykkelsen.
Vi vet at Israel er forblindet/forherdet inntil Gud er ferdig med hedningene. Gud har ikke forlatt Israel, men de må også ta imot Jesus Kristus som
Messias, og de 144.000 vil gjøre nettop det.
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2177
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Everaldo
Det vil ikke overraske meg om store deler av kristenheten blir forført nettopp av å se etter en verdslig oppfyllelse av bibelens endetidsprofetier.
Det er skremmende å se hvordan kristne allerede i dag er vel villige til å legge bort rettferdighet og sannhet i sitt forsvar av staten Israel. Tenk
om Israel er opprettet som et redskap for Satan til å etterligne og gi en verdslig oppfyllelse av profetiene, og slik få kristne til å tro at
Antikrist er den gjenkomne Kristus?
Jeg har opplevd kristne, fanatiske Israel-venner, som benekter og bortforklarer det de selv kan se med det blotte øye. De fornekter sannheten. Å
fornekte sannheten er å fornekte Jesus.
Jeg vil minne om Paulus i 2.Tess 2: "Når Den Lovløse kommer, har han sin kraft fra Satan, og han opptrer med stor makt og med under og falske tegn.
Med all slags urett forfører han dem som går fortapt, fordi de ikke tok imot og elsket sannheten, så de kunne bli frelst. Derfor sender Gud over dem
en villfarelse som virker i dem så de tror løgnen. Og slik skal de få sin dom, alle de som ikke trodde på sannheten, men hadde sin glede i uretten.
|
"Jer erklærer herved at Kristen Sionisme ikke bare er en syk teologi, men det er kjetteri, ved siden av arianisme og nestorianisme
(fornektelse av Kristi guddom) og andre".
- Den lutherske biskopen i Jerusalem, Rev. Munib Younan
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Luther
Ja, dette er jo i tråd med hva Luther sa... men Lutherdommen hører til 15- og 1600 tallet. Luther så en del, men ikke alt.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av gana
| Sitat: | Opprinnelig postet av Everaldo
Det vil ikke overraske meg om store deler av kristenheten blir forført nettopp av å se etter en verdslig oppfyllelse av bibelens endetidsprofetier.
Det er skremmende å se hvordan kristne allerede i dag er vel villige til å legge bort rettferdighet og sannhet i sitt forsvar av staten Israel. Tenk
om Israel er opprettet som et redskap for Satan til å etterligne og gi en verdslig oppfyllelse av profetiene, og slik få kristne til å tro at
Antikrist er den gjenkomne Kristus?
Jeg har opplevd kristne, fanatiske Israel-venner, som benekter og bortforklarer det de selv kan se med det blotte øye. De fornekter sannheten. Å
fornekte sannheten er å fornekte Jesus.
Jeg vil minne om Paulus i 2.Tess 2: "Når Den Lovløse kommer, har han sin kraft fra Satan, og han opptrer med stor makt og med under og falske tegn.
Med all slags urett forfører han dem som går fortapt, fordi de ikke tok imot og elsket sannheten, så de kunne bli frelst. Derfor sender Gud over dem
en villfarelse som virker i dem så de tror løgnen. Og slik skal de få sin dom, alle de som ikke trodde på sannheten, men hadde sin glede i uretten.
|
"Jer erklærer herved at Kristen Sionisme ikke bare er en syk teologi, men det er kjetteri, ved siden av arianisme og nestorianisme
(fornektelse av Kristi guddom) og andre".
- Den lutherske biskopen i Jerusalem, Rev. Munib Younan |
Jeg er helt enig. Det er iøvrigt et meget dårligt vidnesbyrd for verden, ikke mindst palæstinensiske kristne.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Israel
Gud velsigner dem som velsigner Israel.
Han forbanner dem som forbanner Israel.
(ifølge 1.Mos 12,3)
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Israel
Enhver kristen burde støtte Israel i dette: retten til deres Gudgitte land.
[Redigert den 25-5-2005 av Lance]
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Gud velsigner dem som velsigner Israel.
Han forbanner dem som forbanner Israel.
(ifølge 1.Mos 12,3) |
Hvem er det nu Paulus fortæller os er Abrahams børn? Din udlægning her er en klassisk vrangudlægning, men jeg synes selvfølgelig ikke man skal
forbande Israel. Man bør nøjes med at tage afstand fra den stats handlinger, hvis man finder det nødvendigt.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
To
Abrahams barn er Israel. Det ekte Israel.
Abrahams barn i overført betydning er de gjenfødte kristne.
De to vitnene i Åpenbaringen vil gå til jødene...144.000 av dem vil ta imot Jesus Kristus som Messias.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Israel
Jeg støtter Israel i denne sak: at de skal ha hver eneste tomme av sitt Løftesland. Dette er et evig løfte fra Herren.
For oss hedninger er Løfteslandet vårt dåpen i den Hellige Ånd (Apg. 2:38). Så lenge vi ikke er i den Hellige Ånd, er vi ikke der vi skal være.
Så lenge jødene ikke er i Israel, er de ikke der de skal være. Derfor tillot Gud at de ble drevet tilbake dit, ved forfølgelse verden over...
[Redigert den 26-5-2005 av Lance]
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Jeg støtter Israel i denne sak: at de skal ha hver eneste tomme av sitt Løftesland. Dette er et evig løfte fra Herren.
For oss hedninger er Løfteslandet vårt dåpen i den Hellige Ånd (Apg. 2:38). Så lenge vi ikke er i den Hellige Ånd, er vi ikke der vi skal være.
Så lenge jødene ikke er i Israel, er de ikke der de skal være. Derfor tillot Gud at de ble drevet tilbake dit, ved forfølgelse verden over...
[Redigert den 26-5-2005 av Lance] |
Apg 2v38 blev sagt til jødefolk og de evt proselytter der måtte være
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Apg 2:38
Apg 2:38 ble også sagt til oss.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Lad os se lidt på konteksten af Apg 2;
v1 Da pinsedagen kom, var de alle forsamlet. v2 Og med ét kom der fra himlen en lyd som af et kraftigt vindstød, og den fyldte hele huset, hvor de
sad. v3 Og tunger som af ild viste sig for dem, fordelte sig og satte sig på hver enkelt af dem. v4 Da blev de alle fyldt af Helligånden, og de
begyndte at tale på andre tungemål, alt efter hvad Ånden indgav dem at sige.
v5 I Jerusalem boede der fromme jøder fra alle folkeslag under himlen. v6 Da nu denne lyd hørtes, stimlede folk sammen, og de blev forvirret, fordi
hver enkelt hørte dem tale på sit eget modersmål. v7 De var ude af sig selv af forundring og spurgte: »Hør, er de ikke galilæere, alle de, der taler?
v8 Hvordan kan vi så hver især høre det på vort eget modersmål? v9 Vi parthere, medere og elamitter, vi der bor i Mesopotamien, Judæa og
Kappadokien, Pontus og provinsen Asien, v10 Frygien og Pamfylien, Egypten og Kyrene i Libyen, vi tilflyttede romere, v11 jøder og proselytter,
kretere og arabere – vi hører dem tale om Guds storværker på vore egne tungemål.«
- Konklusion; det var Israelitter der fik Helligånden på pinsedagen.
v22 Israelitter, hør disse ord: Jesus fra Nazaret – en mand, der er udpeget af Gud for jer ved mægtige gerninger og undere og tegn, som Gud gjorde
gennem ham midt iblandt jer, sådan som I selv ved – v23 ham fik I udleveret efter Guds fastlagte bestemmelse og forudviden, og ved lovbryderes hånd
naglede I ham til korset og dræbte ham.
v36 Så skal da hele Israels hus vide for vist, at den Jesus, som I har korsfæstet, har Gud gjort både til Herre og til Kristus.«
v39 For løftet gælder jer og jeres børn og alle dem i det fjerne, som Herren vor Gud vil kalde på.« v40 Og med mange andre ord vidnede Peter og
formanede dem og sagde: »Lad jer frelse fra denne forkvaklede slægt!«
Konklusion; der tales til Israels hus. "Denne forkvaklede slægt" var et udtryk Jesus selv brugte om jøderne i den generation han kom.
Iøvrigt så er der strengt taget to evangelierne før 70 e.kr.. Misforståelserne omkring det var været kilde til stor misforståelse.
Gal 2v7 Tværtimod, da de så, at Gud har betroet mig evangeliet for de uomskårne, ligesom Peter for de omskårne
Derfor var Paulus heller ikke ude på at døbe nogen. Det var for jøder op til 70 e.kr.
1 Kor 1v14 Jeg takker Gud for, at jeg ikke har døbt nogen af jer undtagen Krispus og Gajus, v15 så at ingen kan sige, at I blev døbt til mit navn.
v16 Jo, Stefanas og hans hus har jeg også døbt; ellers ved jeg ikke af, at jeg har døbt nogen. v17 For Kristus sendte mig ikke for at døbe, men for
at forkynde evangeliet, dog ikke med talekunstens visdom, for at Kristi kors ikke skal blive til tom tale.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
DHÅ
Det var flere folkeslag i Jerusalem på pinsefestens dag som overnaturlig hørte apostlene forkynne på sitt eget språk...
Selv om dåpen i den Hellige Ånd i hovedsak først kom til jødene, så kom den også til hedningene senere, da Paulus gikk til dem.
Den Hellige Ånd fyller fortsatt mennesker i dag...
Apg 2:38 er derfor et løfte også til meg og til deg. Det er en del av Evangeliet, som er for både jøder og kristne, hvis vi bare vil ta imot det.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Lance,
Hvorfor gik Paulus ikke op i at døbe folk? Gad han ikke frelse dem?
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Dåp
Du har nettop sitert Paulus, som svarer på ditt eget spørsmål, og så spør du meg?
Paulus sier jo selv at hans oppgave ikke var å døpe, men å forkynne evangeliet. Paulus var en budbærer med en stor byrde og en stor åpenbaring.
Det var mange andre som kunne døpe enn Paulus... etter mitt skjønn er dåp helst noe pastoren i en menighet gjør, eller andre i
forkynnertjenesten/diakoner/eldste osv.
Dåp er helt elementert, en god samvittighets pakt med Herren, og et ytre tegn på omvendelsen. Ifølge Apg.2:38 lover Gud den Hellige Ånds gave til dem
som gjør dette etter å ha omvendt seg.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Lance,
Var Paulus ikke en forkynder? Hvis vanddåb var en del af hans forkyndelse, så sendte Gud ham for at døbe.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Dåp
Trøste og bære! :p Når ble vanndåpen tatt bort fra evangeliet?
Paulus forkynte selvsagt vanndåp, siden det er en naturlig del av Evangeliet.
Men Paulus ble sendt for å forkynne Ordet. Plikten til å utføre forskjellige deler av Ordet hviler ikke på én mann alene, men på legemet av troende,
hvor de forskjellige lemmene har forskjellige oppgaver og kall.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Lance,
Paulus forkyndte evangeliet. Hvis evangeliet for ham indbefattede vanddåb, så var det en mærkværdig udtalelse vi har at gøre med her.
Se iøvrigt Romerne 6. I Apostelgerningere så følger de den gamle testamentelige skik med at vaske sig rene. Men Paulus derimod taler om nedsænkning
til Kristus og dø med Kristus derved. Det er den symbolske nedsænkning han taler om. Det er den, der tæller. Vanddåben var en national bodshandling op
til 70 e.kr.
1 Kor 12v13 For vi er alle blevet døbt med én ånd til at være ét legeme, hvad enten vi er jøder eller grækere, trælle eller frie, og vi har alle fået
én ånd at drikke.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
| Sider:
1
2
3
4 |
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
