| Sider:
1
2
3
..
6 |
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om... 
|
|
Treeininga
Kva tenker folk her om Treeininga? Eg har mine tankar, men vil først spørje kva folk her meiner.
Det har gått ein diskusjon om Treeininga på GospelTalk, og den er interessant. Håpar at denne blir like interessant - utanom enkelte ting (eg er lei
oneness-folk, det er nok av dei på Jesus Online).
Eg vil no sitere eit vers, på norsk og engelsk som ein liten start på diskusjonen:
2Kor 13:13:
"Herren Jesu Kristi nåde, Guds kjærleik og Den Heilage Andens samfunn vere med dykk alle!"
"The grace of the Lord Jesus Christ, and the love of God, and the communion* of the Holy Ghost, [be] with you all. Amen." (2Kor
13:14)
* Communion kan vise til kommunionen - nattverden. Der får ein del i treeininga.
Kva tenker de på, i møte med dette ikonet?
DEN TREEINIGE GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Les denne teksten: "Show atheists the Trinity"
DEN TREEINIGE GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Er det ingen meiningar her om dette?
DEN TREEINIGE GUDS FRED
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Heihei
Jeg kom nå fordi jeg ville snakke om treenigheten, så det passet veldig fint at du hadde startet en tråd anngående dette. 
Mitt spørsmål er: Er Jesus vår Far? I såfall, hvorfor ber han til sin Far? I Jesaja eller Jeremia står det at han skal kalles Evige Far.. Et annet
sted står det: Herren er Ånden.. Altså tviler jeg ikke på at Faderen, Sønnen og DHÅ er Gud. Men er de en og samme? Sitter både Faeren og Sønnen i
himmelen? Eller Sitter bare Jesus der, på tronen?
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Er nok helt sikkert mange meninger og tanker rundt dette. Selv har jeg ikke hatt tid til å sette meg inn i artiklene du snakker om. Men...
treenigheten for meg = kinderegg. Tre ting på en gang, men det er jo ikke mulig ?
Det er den enkle barne-teologiske varianten, som jeg støtter meg med i hverdagen. Ikke alle områder jeg orker å gå kraftig til verks og granske masse
teologi. Men, finnes veldig mye literatur om treenigheten.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei,
Dette med treenigheten er en svært spennende diskusjon som desverre kan flyte litt ut i enkelte forum.
Det er derfor svært viktig å definere hva man mener med de enkelte begrepene man bruker, og også hva man mener med treenigheten.
Nå skal jeg presentere selve treenighetslæren slik at når man diskuterer dette videre har en klar ide om hva dette faktisk er.
Treenigheten handler om flere ting,
Bjørn Are på gospeltalk sier:
"Treenigheten forteller oss at virkeligheten dypest sett (det som står bak den materielle virkeligheten) handler om
* Noe som er dynamisk (i levende interaksjon)
* Kan elske og elsker (bare personer kan elske, og treenigheten består av personer)
* Kan kommunisere og kommuniserer
Dette betyr at vi ikke har en monoman/ensidig/totalitær virkelighet, men en som handler om både mangfold og enhet (dette har det vært mye spennende
filosofiske diskusjoner om). Vi slipper dermed en "alt er ett"-tanke som i Østlig tenkning (hinduisme, buddhisme), eller i vestlig (alt er
materie).
Og det betyr at både kjærlighet og kommunikasjon er grunnleggende verdier, ikke bare noen som tilfeldigvis oppstod i "eldre steinalder" for
å øke artens evne til å overleve."
kilde,
Det vil si at den Gud som kristendommen bekjenner seg til ikke er en enkel men en kompleks Gud, og gjennom det unngår vi at vår virkelighetsoppfatning
blir monoman og ensidig. Treenigheten er der for at vise oss at Gud og virkeligheten er mer kompleks enn som så.
Treenigheten handler ikke om tallet 3. Og det handler ikke om å tro at 3=1
Treenigheten er ment som svar på det følgende spørsmål, hvis vi som kristne tror at Kristus viser oss veien til Gud, hva slags Gud er det Kristus
viser oss?
Kristus viser oss en Gud som er kjærlighet. I mer unitaristiske religioner som Islam er kan bare Gud fornemme kjærligheten mot seg selv eller mot/fra
mennesket. Treenighetslæren understreker at
Gud i sitt vesen må ha noen å forholde seg til for at kjærligheten skal være den aktive kraft den er ment å være.
Det vil si at Gud i seg selv erfarer flere forhold, ikke bare et meg forhold, ikke bare et "jeg og du" forhold, men alle typer relasjoner
"jeg og du-vi-han/hun-de-dere"
Så for at Gud skal erfare disse relasjonene må altså det være flere "måter å være Gud på" (måte må her forstås som "mode of being"
istedenfor "rolle" det siste er nemlig modalisme) som eksisterer samtidig. Her er det altså ikke snakke om treguderi, men
tre "måter å være Gud på" samtidig.
Modalismen er annerledes fra dette, modalismen, eller "oneness" tankegangen til united Pentecoastal church hevder at Faderen Sønnen og DHÅ
er kun roller som den sanne Gud manifester seg i. På samme måte som jeg fra 9-4 kan opptre i rollen som ingeniør, når jeg kommer hjem, opptre som Far
og når jeg drar på et styremøte opptre i rollen som nestleder. Disse rollene kan ikke være i interkasjon/ kommunikasjon med hverandre. Da jeg ikke er
disse samtidig. Dette er et lett forståelig og rasjonelt syn, men prøver man å sette dette sammen med Bibelens vitnesbyrd kommer man over mange
feilskjær; kan man be til en "rolle" på noen som helst meningsfull måte slik Jesus gjør det i Getsemane? Dessuten les hebreerbrevet, vil
modalismen virke rasjonell i forhold til dette brevet? Hvordan kan vi i modalistisk tankegang tale om at Sønnen sitter ved Faderens høyre hånd,
"Men fra nå av skal Menneskesønnen sitte ved den mektige Guds høyre hånd." Luk 22,69; Apg 7,55f; Rom 8,34; Ef 1,20; Kol 3,1; Hebr 1,3.13;
3,12; 1 Pet 3,22. ??
Kort sagt, det er "tre måter å være Gud på" (personer, hypostaser) som er i interaksjon/ relasjon, derfor kan Jesus be til Faderen,
og være vår øversteprest fremfor Gud. Men disse er i såpass tett sammenknyttet at de kan betegnes som et guddommelig vesen. Selv om det finnes
distinksjoner i den ene Gud.
"Hver person er henvist til og avhengig av de andre personer i guddommen for å eksistere som en særskilt person: Faderen er Far i kraft
av Sønnen, og Sønnen er Sønn i kraft av å være født av Faderen. De lever begge i Åndens fellesskap, samtidig som Ånden utgår fra og er forskjellig fra
dem begge. Likevel er enheten mellom personene så sterk at vi sier det bare finnes ett guddommelig vesen."
(Jan-Olav Henriksen i "Guds virkelighet - kristen dogmatikk", Luther forlag 1994)
Merk at jeg unngår å bruke betegnelsen "person" som man finner i trosbekjennelsene, det er fordi vi i vår kultur forbinder det begepet i
altfor stor grad med begrepet individ. Det var ikke slik kirkefedrene tenkte:
"Det er av betydning å være klar over at når den gamle kirke talte om et vesen og tre personer, hadde disse begrepene et noe annet
innhold enn det vi kjenner fra vår dagligtale. Med ordene "et guddommelig vesen" menes ganske enkelt at det er en Gud, og denne Guden er 1
slik Skriften vitner om det. Begrepet 'person' betyr videre ikke det vi nå gjerne kaller personlighet i betydningen selvstendig individ. Det
vil bety triteisme. På den andre siden betyr 'person' mer enn en rolle som Gud i en bestemt situasjon spiller. Det vil bety modalisme. At
det er tre personer i den ene guddom innebærer at det er tre måter å være på i Gud som rommer en viss polaritet, men som ikke uttrykker en innbyrdes
uavhengighet."
Kilde: Evangelisk tro, Modalsli og Engedal, s. 105
Det er altså snakk om om tre personer ( tre "måter" å være Gud på) som opererer i så tett samkvem at det ikke gir mening å kalle dem tre
separate vesener.
Personbegrepet brukes for å uttrykke det som er forskjellig i Gud, mens det som er felles uttrykkes med begrepet vesen. Meningsfullt å tale om de tre
personer i guddommen blir det bare når vi taler om dem i relasjon til hverandre. Jesus er ikke Gud "for seg selv". Han er Gud i kraft av å
være en av personene i treenigheten og ett med det guddommelige vesen.
Jeg er ikke imponert over argumenter som hevder at treenigheten er uforståelig fordi det ikke er mulig for tre personer å utgjøre en Gud. Enten så er
han en eller så må han være tre. Slike argumenter er basert utelukkende på kjennskap til mennesker.
Men det øyeblikket vi tar skrittet ut i science fiction og informasjonsteknologien, så blir det med ett ikke noe stort problem for mennesker å
forestille seg entiteter som er så tett sammenbundet at de utgjør et vesen. Colonial telepathy anyone?
Informasjonsteknologien er dessuten proppfull av teknologi som opptrer som flere forskjellige aktører samtidig uten at de er identiske. En
multiprosessor f.eks.
Denne metaforen må ikke tas for alvorlig, jeg foreslår ikke at Gud må forsås som en datamaskin! Det jeg sier er at hvis en går hinsides menneskeheten
for å hente metaforer for å forstå treenigheten, så blir den enklere å forstå. Treenigheten gir oss et ideal for hvordan personer kan relatere seg til
hverandre, i rytme, uten at det er snakk om et tyranni eller en komite.
Faktisk evangelikeren Francis A. Schaeffer har tatt dette opp, og mener at treenigheten kan løse flere filosofiske problemstillinger. F.eks. den store
filosofiske problemstillingen om forholdet mellom "enhet' og mangfold, dvs, om enkeltting har en verdi i seg selv, samtidig som den er
knyttet til en meningsfull helhet.
Jeg klipper forøvrig inn et utdrag fra en preken som kan være nyttig her.
--sitat--
Hva skjer med et menneske som har et for trangt Gudsbilde?
Dere som har levd en stund, vet at vårt århundre har vært preget av tre bevegelser som har dominert forkynnelsen og profileringen av kristendommen og
troen. Bevegelsene har hatt en tendens til å innsnevre troen til bare én trosartikkel, - og mangelsykdommene har meldt seg etter kort tid. Heldigvis
har hver av bevegelsene justert seg etter hvert.
Den ene bevegelsen av de tre bevegelsene har bare plass til Jesus som vår frelser. Det kaller vi gjerne vekkelsesbevegelsen. Uansett hvilket bibelord
som blir lest, så får forkynneren det til å handle om synd og nåde, syndsbekjennelse og tilgivelse. Den korsfestede Jesus blir malt for tilhørernes
øyne, så vi får se hvordan syndene våre sårer Gud. Det er bevegelsens store styrke. Men svakheten blir at vår Skaper og Far blir borte. Livsgleden
drukner i vår bønn om tilgivelse, syndserkjennelsen fører til selvforakt. Jeg er ikke bare en synder, jeg er en lort og en ingenting, og er bare Guds
store hodepine. Så innkrøkt som jeg da er i min syndighet, er det vanskelig for Den Hellige Ånd å nå inn til meg med sin gjerning.
De siste tiårene er det en annen vind som har blåst over landet. Forvaltertanken og ansvarsbevegelsen. Her forkynnes Gud som vår Skaper og Far, og vi
som hans medarbeidere. Vi skal glede oss i Guds rause skaperverk, elske oss selv slik han elsker oss, og forvalte jordens rikdommer til beste for våre
barn. Dette er en optimistisk og glad og ansvarsbevisst gudstro, og det er forvaltertankens styrke. Svakheten er at det er en tro for de gode dager.
Jeg får ikke hjelp med mine svik og min fortid, - og jeg får ikke hjelp med min utilstrekkelighet.
Den tredje bevegelsen har tyngdepunktet i den tredje trosartikkel. Åndens gaver ble oppdaget på ny i nådegavebevegelsen. Som de to andre bevegelsene,
har denne nådegavevekkelsen hatt sine perioder gjennom hele kirkens historie, men den fikk sitt navn i 1902, og ble kalt ‘pinsebevegelsen’. Styrken i
denne bevegelsen var at de forkynte at Gud er levende og nær oss. Kristendom er ikke bare å grave seg 2000 år tilbake i historien. Gud er en levende
Gud. Han gjør sin nyskapende gjerning i hvert enkelt menneske som åpner seg for ham. Svakheten er at mange ønsker seg de samme sterke opplevelsene. De
som ikke opplever de helt store tingene, kjenner seg glemt av Gud.
Her er det mange grøfter å falle i: Den indre åndeligheten kan lett få større vekt enn Guds ord, og en kan miste forbindelsen til sin Skaper. Det som
er mangelfullt i Skaperens gaver til oss, det skal oppveies med Den Hellige Ånd. Er jeg trett og sliten, så kan jeg komme til å be om Den Hellige Ånds
kraft, i stedet for å ta meg en lur, - som om ikke Skaperen og Den Hellige Ånd er den samme Gud.
Alle tre dørene må være åpne
Hvis ikke troen er åpen i alle tre retninger, - både mot Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd, - da havner jeg lett i ensidigheten: Jeg blir enten en
rødkinnet forvalter med en tro for bare gode dager og rike avlinger, - eller jeg blir en fortvilet synder som til nød kan oppnå benådning, men ikke
virkelig frelse, - eller jeg blir en åndsbåret himmelstreber, som mister bakkekontakten. Verden blir bare en fiende, og ikke Guds skaperverk.
--sitat--
http://home.online.no/~hkhammer/1EPI298.htm
Nok for denne gang, kan komme tilbake til de mer spesifikke bibelversene som brukes for å begrunne dette ved en senere anledning.
mvh
Abelard
[Edited on 25-12-2004 by Abelard]
[Edited on 25-12-2004 by Abelard]
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: |
Originally posted by Abelard
Hei,
Dette med treenigheten er en svært spennende diskusjon som desverre kan flyte litt ut i enkelte forum. |
Ja, spesielt på Jesus Online...
| Sitat: | Originally posted by Abelard
Det er derfor svært viktig å definere hva man mener med de enkelte begrepene man bruker, og også hva man mener med treenigheten.
Nå skal jeg presentere selve treenighetslæren slik at når man diskuterer dette videre har en klar ide om hva dette faktisk er.
|
Ja, får dette, saman med inkarnasjonen (det Gudmenneskelege) er kristendommens essens.
| Sitat: | Originally posted by Abelard
Treenigheten handler om flere ting,
Bjørn Are på gospeltalk sier:
"Treenigheten forteller oss at virkeligheten dypest sett (det som står bak den materielle virkeligheten) handler om
* Noe som er dynamisk (i levende interaksjon)
* Kan elske og elsker (bare personer kan elske, og treenigheten består av personer)
* Kan kommunisere og kommuniserer
Dette betyr at vi ikke har en monoman/ensidig/totalitær virkelighet, men en som handler om både mangfold og enhet (dette har det vært mye spennende
filosofiske diskusjoner om). Vi slipper dermed en "alt er ett"-tanke som i Østlig tenkning (hinduisme, buddhisme), eller i vestlig (alt er
materie).
Og det betyr at både kjærlighet og kommunikasjon er grunnleggende verdier, ikke bare noen som tilfeldigvis oppstod i "eldre steinalder" for
å øke artens evne til å overleve."
kilde, |
Og dette, mine venn, er sanninga - meiner eg, i alle fall. "Er dette sannheten?" "Ja, dette er sannheten"... "Ja, du har i
sannhet rett..." intern humor... 
| Sitat: | Originally posted by Abelard
Det vil si at den Gud som kristendommen bekjenner seg til ikke er en enkel men en kompleks Gud, og gjennom det unngår vi at vår virkelighetsoppfatning
blir monoman og ensidig. Treenigheten er der for at vise oss at Gud og virkeligheten er mer kompleks enn som så. |
Ja, treeininga viser oss at mangfold er en god ting. På Vårt Lands nettsider kom eg over ein liten andakt/meditasjon; "Når flerheten utfolder seg". Her følger sitat:
"Enhet er ikke likhet. Det er Den hellige Treenighet selv det beste eksempel på. (...)
Enheten i Treenigheten oppstår ved at de gir hverandre av sin herlighet. Kristne av alle slag kan skape enhet ved å dele sine åndelige skatter med
hverandre og veilede hverandre til å leve nær Jesus og hans goder, slik han selv bad: «Far, jeg vil at der jeg er, skal de som du har gitt meg, være
hos meg, så de får se min herlighet.»"
| Sitat: | Originally posted by Abelard
Treenigheten handler ikke om tallet 3. Og det handler ikke om å tro at 3=1 |
Ja, men sei det til p thomas...
| Sitat: | Originally posted by AbelardTreenigheten er ment som svar på det følgende spørsmål, hvis vi som kristne tror at Kristus viser oss veien til
Gud, hva slags Gud er det Kristus viser oss?
Kristus viser oss en Gud som er kjærlighet. I mer unitaristiske religioner som Islam er kan bare Gud fornemme kjærligheten mot seg selv eller mot/fra
mennesket. Treenighetslæren understreker at Gud i sitt vesen må ha noen å forholde seg til for at kjærligheten skal være den aktive kraft den er ment
å være.
Det vil si at Gud i seg selv erfarer flere forhold, ikke bare et meg forhold, ikke bare et "jeg og du" forhold, men alle typer relasjoner
"jeg og du-vi-han/hun-de-dere" |
Og dette må reflekterast i vårt kvardagsliv. Vi er ikkje fullstendige før vi er i kommunion med andre menneske.
| Sitat: | Originally posted by Abelard
Så for at Gud skal erfare disse relasjonene må altså det være flere "måter å være Gud på" (måte må her forstås som "mode of being"
istedenfor "rolle" det siste er nemlig modalisme) som eksisterer samtidig. Her er det altså ikke snakke om treguderi, men
tre "måter å være Gud på" samtidig.
Modalismen er annerledes fra dette, modalismen, eller "oneness" tankegangen til united Pentecoastal church hevder at Faderen Sønnen og DHÅ
er kun roller som den sanne Gud manifester seg i. På samme måte som jeg fra 9-4 kan opptre i rollen som ingeniør, når jeg kommer hjem, opptre som Far
og når jeg drar på et styremøte opptre i rollen som nestleder. Disse rollene kan ikke være i interkasjon/ kommunikasjon med hverandre. Da jeg ikke er
disse samtidig. Dette er et lett forståelig og rasjonelt syn, men prøver man å sette dette sammen med Bibelens vitnesbyrd kommer man over mange
feilskjær; kan man be til en "rolle" på noen som helst meningsfull måte slik Jesus gjør det i Getsemane? Dessuten les hebreerbrevet, vil
modalismen virke rasjonell i forhold til dette brevet? Hvordan kan vi i modalistisk tankegang tale om at Sønnen sitter ved Faderens høyre hånd,
"Men fra nå av skal Menneskesønnen sitte ved den mektige Guds høyre hånd." Luk 22,69; Apg 7,55f; Rom 8,34; Ef 1,20; Kol 3,1; Hebr 1,3.13;
3,12; 1 Pet 3,22. ?? |
Ja, ein kan jo lure...
| Sitat: | Originally posted by Abelard
Kort sagt, det er "tre måter å være Gud på" (personer, hypostaser) som er i interaksjon/ relasjon, derfor kan Jesus be til Faderen,
og være vår øversteprest fremfor Gud. Men disse er i såpass tett sammenknyttet at de kan betegnes som et guddommelig vesen. Selv om det finnes
distinksjoner i den ene Gud. |
Ja, som sagt; eining er ikkje likskap.
| Sitat: | Originally posted by Abelard
"Hver person er henvist til og avhengig av de andre personer i guddommen for å eksistere som en særskilt person: Faderen er Far i kraft
av Sønnen, og Sønnen er Sønn i kraft av å være født av Faderen. De lever begge i Åndens fellesskap, samtidig som Ånden utgår fra og er forskjellig fra
dem begge. Likevel er enheten mellom personene så sterk at vi sier det bare finnes ett guddommelig vesen."
(Jan-Olav Henriksen i "Guds virkelighet - kristen dogmatikk", Luther forlag 1994) |
Interessant. Den boka må eg skaffe meg. Er den bra?
| Sitat: | Originally posted by Abelard
Merk at jeg unngår å bruke betegnelsen "person" som man finner i trosbekjennelsene, det er fordi vi i vår kultur forbinder det begepet i
altfor stor grad med begrepet individ. Det var ikke slik kirkefedrene tenkte:
"Det er av betydning å være klar over at når den gamle kirke talte om et vesen og tre personer, hadde disse begrepene et noe annet
innhold enn det vi kjenner fra vår dagligtale. Med ordene "et guddommelig vesen" menes ganske enkelt at det er en Gud, og denne Guden er 1
slik Skriften vitner om det. Begrepet 'person' betyr videre ikke det vi nå gjerne kaller personlighet i betydningen selvstendig individ. Det
vil bety triteisme. På den andre siden betyr 'person' mer enn en rolle som Gud i en bestemt situasjon spiller. Det vil bety modalisme. At
det er tre personer i den ene guddom innebærer at det er tre måter å være på i Gud som rommer en viss polaritet, men som ikke uttrykker en innbyrdes
uavhengighet."
Kilde: Evangelisk tro, Modalsli og Engedal, s. 105 |
Ja, det latinske "persona" har "øydelagd" mykje i vesten. Er denne boka bra?
| Sitat: | Originally posted by Abelard
Det er altså snakk om om tre personer ( tre "måter" å være Gud på) som opererer i så tett samkvem at det ikke gir mening å kalle dem tre
separate vesener.
Personbegrepet brukes for å uttrykke det som er forskjellig i Gud, mens det som er felles uttrykkes med begrepet vesen. Meningsfullt å tale om de tre
personer i guddommen blir det bare når vi taler om dem i relasjon til hverandre. Jesus er ikke Gud "for seg selv". Han er Gud i kraft av å
være en av personene i treenigheten og ett med det guddommelige vesen.
Jeg er ikke imponert over argumenter som hevder at treenigheten er uforståelig fordi det ikke er mulig for tre personer å utgjøre en Gud. Enten så er
han en eller så må han være tre. Slike argumenter er basert utelukkende på kjennskap til mennesker.
Men det øyeblikket vi tar skrittet ut i science fiction og informasjonsteknologien, så blir det med ett ikke noe stort problem for mennesker å
forestille seg entiteter som er så tett sammenbundet at de utgjør et vesen. Colonial telepathy anyone?
Informasjonsteknologien er dessuten proppfull av teknologi som opptrer som flere forskjellige aktører samtidig uten at de er identiske. En
multiprosessor f.eks.
Denne metaforen må ikke tas for alvorlig, jeg foreslår ikke at Gud må forsås som en datamaskin! Det jeg sier er at hvis en går hinsides menneskeheten
for å hente metaforer for å forstå treenigheten, så blir den enklere å forstå. Treenigheten gir oss et ideal for hvordan personer kan relatere seg til
hverandre, i rytme, uten at det er snakk om et tyranni eller en komite. |
Altså kan vi seie at Gud ikkje er ein "storebror ser deg"-gud, men ein relasjonell og elskande Gud.
| Sitat: | Originally posted by Abelard
Faktisk evangelikeren Francis A. Schaeffer har tatt dette opp, og mener at treenigheten kan løse flere filosofiske problemstillinger. F.eks. den store
filosofiske problemstillingen om forholdet mellom "enhet' og mangfold, dvs, om enkeltting har en verdi i seg selv, samtidig som den er
knyttet til en meningsfull helhet. |
Dette bør også ha noko å seie i forhold til folk som "ikkje er nyttige for samfunnet"...
| Sitat: | Originally posted by Abelard
Jeg klipper forøvrig inn et utdrag fra en preken som kan være nyttig her.
--sitat--
Hva skjer med et menneske som har et for trangt Gudsbilde?
Dere som har levd en stund, vet at vårt århundre har vært preget av tre bevegelser som har dominert forkynnelsen og profileringen av kristendommen og
troen. Bevegelsene har hatt en tendens til å innsnevre troen til bare én trosartikkel, - og mangelsykdommene har meldt seg etter kort tid. Heldigvis
har hver av bevegelsene justert seg etter hvert.
Den ene bevegelsen av de tre bevegelsene har bare plass til Jesus som vår frelser. Det kaller vi gjerne vekkelsesbevegelsen. Uansett hvilket bibelord
som blir lest, så får forkynneren det til å handle om synd og nåde, syndsbekjennelse og tilgivelse. Den korsfestede Jesus blir malt for tilhørernes
øyne, så vi får se hvordan syndene våre sårer Gud. Det er bevegelsens store styrke. Men svakheten blir at vår Skaper og Far blir borte. Livsgleden
drukner i vår bønn om tilgivelse, syndserkjennelsen fører til selvforakt. Jeg er ikke bare en synder, jeg er en lort og en ingenting, og er bare Guds
store hodepine. Så innkrøkt som jeg da er i min syndighet, er det vanskelig for Den Hellige Ånd å nå inn til meg med sin gjerning.
De siste tiårene er det en annen vind som har blåst over landet. Forvaltertanken og ansvarsbevegelsen. Her forkynnes Gud som vår Skaper og Far, og vi
som hans medarbeidere. Vi skal glede oss i Guds rause skaperverk, elske oss selv slik han elsker oss, og forvalte jordens rikdommer til beste for våre
barn. Dette er en optimistisk og glad og ansvarsbevisst gudstro, og det er forvaltertankens styrke. Svakheten er at det er en tro for de gode dager.
Jeg får ikke hjelp med mine svik og min fortid, - og jeg får ikke hjelp med min utilstrekkelighet.
Den tredje bevegelsen har tyngdepunktet i den tredje trosartikkel. Åndens gaver ble oppdaget på ny i nådegavebevegelsen. Som de to andre bevegelsene,
har denne nådegavevekkelsen hatt sine perioder gjennom hele kirkens historie, men den fikk sitt navn i 1902, og ble kalt
‘pinsebevegelsen’. Styrken i denne bevegelsen var at de forkynte at Gud er levende og nær oss. Kristendom er ikke bare å grave seg 2000 år
tilbake i historien. Gud er en levende Gud. Han gjør sin nyskapende gjerning i hvert enkelt menneske som åpner seg for ham. Svakheten er at mange
ønsker seg de samme sterke opplevelsene. De som ikke opplever de helt store tingene, kjenner seg glemt av Gud.
Her er det mange grøfter å falle i: Den indre åndeligheten kan lett få større vekt enn Guds ord, og en kan miste forbindelsen til sin Skaper. Det som
er mangelfullt i Skaperens gaver til oss, det skal oppveies med Den Hellige Ånd. Er jeg trett og sliten, så kan jeg komme til å be om Den Hellige Ånds
kraft, i stedet for å ta meg en lur, - som om ikke Skaperen og Den Hellige Ånd er den samme Gud.
Alle tre dørene må være åpne
Hvis ikke troen er åpen i alle tre retninger, - både mot Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd, - da havner jeg lett i ensidigheten: Jeg blir enten en
rødkinnet forvalter med en tro for bare gode dager og rike avlinger, - eller jeg blir en fortvilet synder som til nød kan oppnå benådning, men ikke
virkelig frelse, - eller jeg blir en åndsbåret himmelstreber, som mister bakkekontakten. Verden blir bare en fiende, og ikke Guds skaperverk.
--sitat--
http://home.online.no/~hkhammer/1EPI298.htm |
Har les denne, god preike...
| Sitat: | Originally posted by Abelard
Nok for denne gang, kan komme tilbake til de mer spesifikke bibelversene som brukes for å begrunne dette ved en senere anledning.
mvh
Abelard
|
Ja, håpar ikkje at dette er det siste eg ser av deg her...
Les desse:
"Bildet av samhørighet" (Vårt Land)
"Når flerheten utfolder seg" (Vårt Land)
"Treenighetssøndag" (Vårt Land)
"Treenighetens telt" (Vårt Land)
Ære vere Faderen og Sonen og Den Heilage Ande, som var, er og vera skal ein sann Gud fra æve til æve. Amen.
* * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Jeg har slettet kopien(som var ovenfor) av dette innlegget, samt rettet en liten linkefeil som gjorde at store deler av teksten ble gjort om til èn
enkelt link
[Edited on 26-12-2004 by Gunnar]
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Solani
Juniormedlem
Innlegg: 22
Registrert: 1-8-2004
Bosted: Bergen
Brukeren er frakoblet
|
|
Tenk om treenigheten blir dyrets merke?
Treenigheten nevnes ikke Bibelen med et eneste ord. Min påstand er at treenigheten er et antatt begrep for å forklare hva vi mennesker egentlig ikke
forstår. Ikke så at det er umulig å forstå hvem Gud er, men for noen er det kanskje det, for deg eller meg?
Min påstand er at muligens kom treenigheten inn i bildet, for å forklare det som ikke var fullt ut forstått rundt av det fjerde århundre da,
arianismen som fornektet at Jesus var Gud, var i ferd med å skape splid i kirken. Men selv om antakelsen av at Jesus ikke var Gud var feil, så beviser
ikke det at den andre siden, treenigheten, som ble hamret fast etter denne striden, var mer riktig. Faktisk var det under den hedenske keiser
Konstantin at denne forståelsen ble antatt, kunne dette være elementer som Konstantin tok med fra sitt hedenskap? Treenige gudommer er ikke akkurat
ukjent innenfor andre hedenske gudelærer!
Bibelen levner ingen tvil om at store deler av verden vil bli forført innenfor en ”kristen kappe” til å tilbe dyrets merke og bilde.
Den treenige oppfattelsen av Gud er arven fra den tidlige kirke, og i tråd med den katolske tradisjon. Jeg er rimelig sikker på at den katolske kirke
er kvinnen, som beskrives i åpenbaringen som sitter på dyret.
Tenk om treenigheten blir dyrets merke? Leser du åpenbaringen, så er det klart at dyrets merke har med tilbedelse, og hva er vel mer viktig enn
hvordan vi forstår Gud, som Han er?
Dyrets tall er 666. Tallet 6 kan være et tall for ufullkommenhetens tall, altså det menneskelige, det ufullkomne. Mens tallet 7, ofte blir forbundet
med Guds fullkommenhet.
Hva om tallet 666 beskriver menneskenes ufullkomne oppfatning av den treenige Gud, der Gud er delt opp som tre guder, mens Bibelen klart fremhever at
Herren er en, og ikke tre, som også er gjentatt i det nye testamentet;
Deu 6:4 Hør, Israel! Herren vår Gud, Herren er en.
Og en av de skriftlærde, som hadde hørt deres ordskifte, gikk til ham, da han forstod at han hadde svart dem godt, og han spurte ham: Hvilket bud er
det første av alle?
Mar 12:29 Jesus svarte ham: Det første er dette: Hør, Israel! Herren vår Gud, Herren er én,
Mar 12:30 og du skal elske Herren din Gud av alt ditt hjerte og av all din sjel og av all din hu og av all din makt; dette er det første bud.
Bibelen er mer klokkeklar at Gud er en, enn tre personer som på død og liv skal inn i trosbekjennelsene i dag. Jeg har ikke den fulle oversikt, men
jeg noterer meg det, at hvis jeg ikke tar innover meg at Gud er treenig, så blir jeg ikke regnet som en kristen bror, blandt ”retttroende brødre” i de
fleste retninger innenfor kristenheten.
Når det gjelder dyrets merke, og Jesus egne ord, så er det i hvert fall ikke det som flertallet tror, som er veien til frelse, uten at dette er noe
bevis i seg selv. Som sagt, jeg bare ber leserne tenke over hva jeg her har skrevet, men tenk på det, at du ikke kaller meg en kristen, fordi jeg ikke
kan påberope meg treenigheten, det burde være et tankekors i seg selv!
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Hmm
Ok, Abelard. Dersom treenigheten er slik som du hevder, da tror jeg ikke på treenigheten. Fordi treenigheten fastslår grunnleggende sannheter som jeg
tar avstand fra, og i tillegg dekker ikke disse forskjellige lærene:modalisme etc.. den sanne Gud. Jeg tror ikke på modalisme, og jeg tror ikke på
treenigheten slik som den er framstilt i din post. (dette ble litt megmegmeg, men mine spøsmål ble ikke besvart, og noe godt svar får jeg vel heller
ikke)
Gud er Ånd, Herren er Ånden og Faderen og Sønnen er ett. Sønnen ber til Faderen. Faderen åpenbarer sin røst fra himmelen. Faderen er større enn
Sønnen. Jesus er Gud og Faderen er Gud. Jesus er omtalt som Herren eller vår Herre. Jesus kaller sin Far, addonai som betyr Herren. Og Ånden vi har
fått omtales som vår Fars Ånd av Jesus selv i Matt.10.20. (alt jeg har sagt er enkle sannheter som står i bibelen.. søk gjerne i bibelen hvis dere
tviler på noe jeg sa, og kom med utspill desrom jeg har sagt noe som i seg selv, adskilt fra de andre sannhetene, er usannheter)
Det står skrevet:e mig! Jeg er fortapt; for jeg er en mann med urene leber, og jeg bor midt iblandt et folk med urene leber, og mine øine har sett
kongen, Herren, hærskarenes Gud. (Gud som Konge)
Og:Merk på mitt klagerop, min konge og min Gud! For til dig beder jeg.
Og:Herren sa til min herre: Sett dig ved min høire hånd, til jeg får lagt dine fiender til skammel for dine føtter! (Jeg har også lest oversettelser
hvor det står: Gud sa til min Gud: Sett deg etc.. Hva som er riktig i følge grunnteksten tørr jeg ikke å si))
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
Ok, Abelard. Dersom treenigheten er slik som du hevder, da tror jeg ikke på treenigheten. Fordi treenigheten fastslår grunnleggende sannheter som jeg
tar avstand fra,
|
Kan du gjøre rede for dette? Hvilke grunnleggende sannheter? Du uttaler deg kryptisk, du er ikke trinitarer, du er heller ikke modalist. Kan du
forklare hva du mener?
| Sitat: |
og i tillegg dekker ikke disse forskjellige lærene:modalisme etc.. den sanne Gud. Jeg tror ikke på modalisme, og jeg tror ikke på treenigheten slik
som den er framstilt i din post. (dette ble litt megmegmeg, men mine spøsmål ble ikke besvart, og noe godt svar får jeg vel heller ikke)
|
Kan du være litt konkret? Kan du reformulere spørsmåleme dine?
| Sitat: |
Gud er Ånd, Herren er Ånden og Faderen og Sønnen er ett. Sønnen ber til Faderen. Faderen åpenbarer sin røst fra himmelen. Faderen er større enn
Sønnen. Jesus er Gud og Faderen er Gud. Jesus er omtalt som Herren eller vår Herre. Jesus kaller sin Far, addonai som betyr Herren. Og Ånden vi har
fått omtales som vår Fars Ånd av Jesus selv i Matt.10.20. (alt jeg har sagt er enkle sannheter som står i bibelen.. søk gjerne i bibelen hvis dere
tviler på noe jeg sa, og kom med utspill desrom jeg har sagt noe som i seg selv, adskilt fra de andre sannhetene, er usannheter)
|
Men hva legger du konkret i dette, det er svært vanskelig for meg å forstå hva du faktisk vil frem til?
mvh
Abelard
Og dette er den felles kristne tro, at vi ærer én Gud i Treenigheten og Treenigheten i enheten,
idet vi hverken blander sammen personene eller deler vesenet.
For én person er Faderens, en annen Sønnens, en annen Den Hellige Ånds. Men Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds guddom er én, herligheten er like
stor, majesteten like evig.
Slik som Faderen er, slik er Sønnen, slik er også Den Hellige Ånd.
Uskapt er Faderen, uskapt er Sønnen, uskapt er Den Hellige Ånd.
Umålelig er Faderen, umålelig er Sønnen, umålelig er Den Hellige Ånd.
Evig er Faderen, evig er Sønnen, evig er Den Hellige Ånd.
Og likevel er det ikke tre evige, men én evig,
likesom det ikke er tre uskapte, heller ikke tre umålelige, men én uskapt, og én umålelig.
På samme måte er Faderen allmektig, Sønnen allmektig, Den Hellige Ånd allmektig,
og likevel er det ikke tre allmektige, men én allmektig.
Slik er Faderen Gud, Sønnen Gud, Den Hellige Ånd Gud,
og likevel er det ikke tre guder, men én Gud.
Slik er Faderen Herre, Sønnen Herre, Den Hellige Ånd Herre,
og likevel er det ikke tre herrer, men én Herre.
For likesom den kristelige sannhet tvinger oss til å bekjenne hver person for seg som Gud og Herre, slik forbyr den felles kristne tro oss å si at det
er tre guder eller herrer.
Faderen er ikke virket av noen, heller ikke skapt, heller ikke født.
Sønnen er av Faderen alene, ikke virket, heller ikke skapt, men født.
Den Hellige Ånd er av Faderen og Sønnen, ikke virket, heller ikke skapt, heller ikke født, men han går ut fra dem.
Altså er det én Fader, ikke tre fedre, én Sønn, ikke tre sønner, én Hellig Ånd, ikke tre helligånder.
Og i denne Treenighet er ikke noe tidligere eller senere, ikke noe større eller mindre,
men alle tre personer er seg imellom like evige og jevnbyrdige, så at på alle måter, slik som det allerede er sagt ovenfor, både Treenigheten må æres
i enheten og enheten i Treenigheten.
Den som altså vil bli salig, må tenke slik om Treenigheten.
[Edited on 27-12-2004 by Abelard]
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei igjen
Abelard, jeg er ikke så flink med dette quote greierne, men det føærste spm jeg stilte da jeg kom inn i denne posten lyder slik: Mitt spørsmål er: Er
Jesus vår Far? I såfall, hvorfor ber han til sin Far? I Jesaja eller Jeremia står det at han skal kalles Evige Far.. Et annet sted står det: Herren er
Ånden.. Er det to Herrer eller er det en Herre? I følge Paulus er det en Herre, vår Herre Jesus Kristus. Altså tviler jeg ikke på at Faderen, Sønnen
og DHÅ er Gud. Men er de en og samme? Sitter både Faderen og Sønnen i himmelen? Eller sitter bare Jesus der, på tronen? Sitter både Faderen og Sønnen
på tronen, som to skikkelser som Gud og lammet, eller er Gud og lammet EN? Gud er en, men er lammet Gud? Eller er lammet bare Guds Sønn? Er Jesus
virkelig Gud, eller er han bare menneske, dog uten synd, uten lyte, og født av DHÅ og ikke av mann? *høres kjent ut foresten, er virkelig, som om
satan sa det selv* Huff... Jeg har mange spm, mye jeg vil ha endelig svar på.... mye jeg ikke forstår. Som Paulus sier. Det kan ikke gripes med
forstanden.. men det du sa i stad abelard, den "dogmen" om salig tro, der sa du at de var like store alle sammen.. men hvorfor sier Sønnen
at Faderen er større enn meg?
[Edited on 27-12-2004 by PeterDJ]
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei
Jeg hadde satt pris på om du hadde svart på spørsmålene jeg stilte i forrige post, da blir det litt enklere for meg å forstå hvor du kommer fra.
Raskt om Joh. 14.28
"Dere hørte at jeg sa: Jeg går bort, og jeg kommer til dere igjen. Hvis dere elsket meg, var dere glade for at jeg går til Faderen, for han er
større enn jeg." (Merk sier dette før oppstandelsen)
Slik den tradisjonelt har blitt tolket så er Faderen større enn Jesu menneskelige natur, som menneske hadde Jesus begrensinger (han gav avkall på sitt
eget se filipperbrevet 2,7), men Faderen er ikke større enn Jesu guddommelige natur (vi sier at Jesus var sann Gud og sant menneske).
Funksjonell underordning, ontologisk likhet.
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Originally posted by Solani
Treenigheten nevnes ikke Bibelen med et eneste ord. |
Selve begrepet nevnes ikke i Bibelen (det gjør ikke ordet "Bibelen" heller...) men å hevde at læren ikke har et Bibelsk grunnlag er noe helt
annet.
| Sitat: |
Min påstand er at muligens kom treenigheten inn i bildet, for å forklare det som ikke var fullt ut forstått rundt av det fjerde århundre da,
arianismen som fornektet at Jesus var Gud, var i ferd med å skape splid i kirken. Men selv om antakelsen av at Jesus ikke var Gud var feil, så beviser
ikke det at den andre siden, treenigheten, som ble hamret fast etter denne striden, var mer riktig.
|
Hvis Jesus er Gud og Faderen Gud hva er da relasjonen mellom dem? Det er det man prøvde å besvare.
Hva er din mening? Kan du gi en presis beskrivelse av relasjonen mellom Faderen og Sønnen som ikke er trinitar, ariansk eller modalistisk?
| Sitat: |
Treenige gudommer er ikke akkurat ukjent innenfor andre hedenske gudelærer! |
Har du en kilde på dette? Ikke siter Barukmedia er du snill..
| Sitat: |
Hva om tallet 666 beskriver menneskenes ufullkomne oppfatning av den treenige Gud,
|
Det er mange her som har en ufullkommen oppfatning av hva treenigheten faktisk er ja.
Hvordan kan forøvrig ufullkomne mennesker noensinne forstå den evige Gud fullt ut?
Hvordan kan ord beskrive den evige Gud fullt ut? Ord er ikke den høyeste virkelighet, heller ikke det som er uttrykt i ord er den høyeste virkelighet.
Hvorfor? Fordi den høyeste virkelighet er en erfaring som ikke kan nås ved hjelp av uttalelser omkring den.
Treenigheten er et kjærlighetsmysterium. Sinnet må være i en tilstand av kjærlighet for å forstå kjærlighet.
| Sitat: |
der Gud er delt opp som tre guder, mens Bibelen klart fremhever at Herren er en, og ikke tre, som også er gjentatt i det nye testamentet;
|
Fint at du bekrefter det jeg sier; Gud er en! Fint at du også påpeker kontinuitet mellom GT og NT.
Ta en titt!
mvh
Abelard
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Abelard
Jeg er bare en lekmann... hvis jeg skal komme med fornuftige svar som er godt begrunnet, da må jeg lese det du skrev om igjen. Altså dine poster om
treenighet må leses om igjen da, og det har jeg ikke tid til nå.. Jeg husker ikke akkurat hva jeg tenkte, men jeg vil ikke tro på noe annet enn
bibelen.. Det er ikke noe fasitsvar på alt som står i bibelen.. derfor vil jeg tro på bibelen, og bli betegnet som kristen, og ikke modalist etc etc..
Jeg har kunn et navn "Kristus troende" (såkalt Kristen) Guddommen er for komplisert til å raskes ihop i noen få setninger. Gud kan ikke
gripes i sin helhet med vår skrøpelige forstand, og det er noe vi må finne oss i og leve med. Men jeg kan som du sier, være enig i dette: Faderen er
større en det kjødet Jesus levde i.. Gud har ikke behov for kjøtt uansett hva
det er snakk om. Men det er Ånden jeg taler om. Dersom Kristi Ånd er Faderens Ånd og samtidig DHÅ.. da kan jeg ikke forstå annet enn at de er ett. Men
samtidig ba jo Jesus til Faderen. Og det er snakk om to skikkelser i åpenbaringen, som sitter på tronen, er det ikke? Da må det vel nødvendigvis være
to? Faderen og Sønnen? Som sagt, Gud kan ikke gripes med forstanden i sin helhet! Vi ser stykkevis.. Jeg blir bare forvirret av å tenke på dette med
Gud. Jeg slår fast at det er EN Gud. Og at Jesus faktisk er Gud og ikke bare Guds Sønn, det vil jeg først bli helt overbevist om før jeg sier noe mer!
Vennligst overbevis meg.. for jeg tror jeg trenger det.
[Edited on 28-12-2004 by PeterDJ]
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
Jeg er bare en lekmann... hvis jeg skal komme med fornuftige svar som er godt begrunnet, da må jeg lese det du skrev om igjen. Altså dine poster om
treenighet må leses om igjen da, og det har jeg ikke tid til nå.. |
Dette blir litt frustrerende for meg, i din første svarpost så sier du at det jeg skriver bryter med grunnleggende sannheter. Når jeg spør om hva
disse grunnleggende sannhetene er så unngår du på en måte spørsmålet. Da blir det vanskelig å legge opp svarene slik at de går rett til kjernen av det
du faktisk lurer på, og jeg slipper å bruke masse tid på å skrive opp og ned om ting du ikke bryr deg om. OK, men la gå.
| Sitat: |
Jeg husker ikke akkurat hva jeg tenkte, men jeg vil ikke tro på noe annet enn bibelen..
|
Det vet jeg at du gjør derfor legger jeg opp svarene deretter.
| Sitat: |
Det er ikke noe fasitsvar på alt som står i bibelen.. derfor vil jeg tro på bibelen, og bli betegnet som kristen, og ikke modalist etc
|
Hvis jeg har forulempet deg på noen måte så beklager jeg dette. Men modalisme er faktisk en lære og da må jeg bruke den tekniske betegnelsen på denne.
| Sitat: |
etc.. Jeg har kunn et navn "Kristus troende" (såkalt Kristen) Guddommen er for komplisert til å raskes ihop i noen få setninger. Gud kan
ikke gripes i sin helhet med vår skrøpelige forstand, og det er noe vi må finne oss i og leve med.
|
Enig! Våre begrensede ord kan ikke dekke den guddommelige virkelighet fullt ut.
Spesielt når vi tror at den ene guddommen er såpass kompleks som han er, og at virkeligheten er kompleks og at alt på en eller annen måte henger
sammen.
Det finnes en lang tradisjon innenfor teologien som kalles for negativ eller apofatisk teologi, der man anser alle doktrinale uttalelser om Gud som
sanne men aldri fullt ut dekkende. Faktisk er det ofte bedre å si hva Gud IKKE er en hva han faktisk er. Guds natur kan aldri være objektet for en
abstrakt definisjon.
Treenighetslæren er bare et kompass på veien.
| Sitat: |
Men jeg kan som du sier, være enig i dette: Faderen er større en det kjødet Jesus levde i.. Gud har ikke behov for kjøtt uansett hva det er snakk om. Men det er Ånden jeg taler om. Dersom Kristi Ånd er Faderens Ånd og samtidig
DHÅ.. da kan jeg ikke forstå annet enn at de er ett. Men samtidig ba jo Jesus til Faderen. Og det er snakk om to skikkelser i åpenbaringen, som sitter
på tronen, er det ikke? Da må det vel nødvendigvis være to? Faderen og Sønnen? Som sagt, Gud kan ikke gripes med forstanden i sin helhet! Vi ser
stykkevis.. Jeg blir bare forvirret av å tenke på dette med Gud. Jeg slår fast at det er EN Gud. Og at Jesus faktisk er Gud og ikke bare Guds Sønn,
det vil jeg først bli helt overbevist om før jeg sier noe mer! Vennligst overbevis meg.. for jeg tror jeg trenger det.
|
Om jeg kan overbevise deg vet jeg ikke, jeg vil faktisk anbefale deg noen gode norske bøker om emnet senere.
Ok slik som jeg forstår deg så lurer du på to ting; 1/ om dette verset:
"Joh 4:24 Gud er ånd, og de som tilbeder ham, bør tilbede i ånd og sannhet. "
Om dette betyr at Gud og DHÅ er helt identiske?
2/ Og om Jesus faktisk er Gud og ikke bare Guds Sønn.
Det vil si om Jesus er Gud av den sanne Gud? Gud fra evighet av?
eller
Et mindre, men guddommelig skapt vesen?
eller
Om Jesus bare var menneske?
Hvis du er interessert i noe av dette så ta en titt på:
http://www.apologetisk.net/forum/viewthread.php?tid=698
Alt godt
Abelard
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Her kjem ein litt lang "samandrag" av treeininga - og inkarnasjonen, sidan desse klart "heng saman".
"I opphavet skapte Gud himmelen og jorda…" Med desse orda byrjar vår Bibel. Dette, eller same utrykksmåte, finn vi òg i prologen til
Johannesevangeliet (Joh 1:1-18 ), der det står om Ordet – Jesus Kristus, Joh 1:1-3:
"I opphavet var Ordet, og Ordet var hjå Gud, og Ordet var Gud. Han var i opphavet hjå Gud. Alt vart til ved han, og utan han vart ikkje noko til
av alt som har vorte til."
Denne posten vil nok vere mest knytt til treeininga, men eg vil også skrive nokretankar om inkarnasjonen, fordi det er den inkarnerte er den som syner
oss Gud. "Ingen har nokon gong sett Gud; men den einborne, som er Gud, og som er i Faderens fang, han har synt oss kven han er." (Joh 1:18)
Eg vil no, på enklast mogeleg måte, prøve å forklare det uforklarlege, at Gud er ein, men samstundes tre. Og at denne Gud, i Jesus Kristus vart
menneske, at han vart kjøt.
Store delar av denne teksten er basert på erfaringar eg har gjort meg gjennom diskusjon, både på internett og «over lunsjbordet». Eg ser på dette som
svært bra og interessant, fordi ein møter ærlege spørsmål der. Så difor vil dette kapitlet vere basert på nokre spørsmål som har komme opp på
diskusjonsforumet GospelTalk.
uben Ravatsås, eit av medlemmane på GospelTalk, skriv:
| Sitat: | "Treenighet er såvidt meg bekjent aldri direkte nevnt i Bibelen, men er likevel det mest populære synet på Guddommen. Treenighet vil si at GUD ER
EN, men at Gud består av Faderen (Gud), Sønnen (Jesus) og Den Hellige Ånd. At disse tre altså er EN Enhet samtidig som de er tre. Som for eksempel et
egg (banalt eksempel) som består av Plommen, Hviten og Skallet. Tre deler, men likevel ETT egg.
Men det jeg har tenkt en del på, og vil spørre dere som er bedre kjent i Bibelen enn det jeg er om, er følgende:
Hva om vi tolker det bokstavelig? Hva om Faderen er Gud, mens Sønnen ikke er en del av Gud, men ganske enkelt Guds sønn, og Den Hellige Ånd heller
ikke er en del av Gud, men en talsmann for Gud?
Jeg må si at et slikt syn ser for meg ut til å stemme bedre overens med det som står i Bibelen enn treenighetssynet, og det er også mye enklere å
forstå. Men jeg må spørre: Er det noe i Bibelen som tilsier at dette er feil? Hva er egentlig treenighetssynet bygget på?"
http://talk.gospelsearch.no/dcforum/DCForumID15/57.shtml#0 |
Og dette skal eg no prøve å svare på, sjølv om det kan bli vanskeleg.
Tradisjonen
Eg gjorde eit lite søk på ordet "treenigheten" på GospelTalk, og fekk ein del treff. Og eg må seie det er mange forskjellige meiningar ute
og går, og mange, mange spørsmål. Eg vil bruke desse til hjelp, og prøve å belyse dei ut ifrå Skrifta og den kyrkjelege tradisjon – som eg ser
på som svært viktig.
I det ovanfor nemnte innlegget spør Ruben Ravatsås om kva treeiningssynet eigentleg er bygga på, for det er svært viktig – ja, livsviktig
– å vite kva det er ein eigentleg trur på, så det ikkje blir noko ein berre aksepterer fordi presten har sagt det, men fordi ein personleg har
sett seg inn i problemstillinga og tatt eit val.
Så kva er eigentleg treeiningsdogmet bygd på? For det første må ein luke bort nokre "småfeil" som Ravatsås spurde om. Han
spurde:"Hva om vi tolker det bokstavlig? Hva om Faderen er Gud, mens Sønnen ikke er en del av Gud, men ganske enkelt Guds sønn, og
Den Hellige Ånd heller ikke er e del av Gud, men en talsmann for Gud?"
Eg trur eit slikt syn skapar fleire problem enn det løyser. For viss Jesus ikkje er Gud, kvifor står det at Ordet, som ein klart ser er Jesus, er Gud
og medskapar? (Joh 1:1-3) Og kvifor kallar Tomas tvilaren han for "Min Herre og min Gud!" i Joh 20:28? Og kvifor kallar Paulus Jesus for
Herre ei rekke gonger? Og viss Jesus ikkje er Gud, så er det faktisk avgudsdyrking i himmelen, Op 15:2f.
Nikea
Treeininga (og inkarnasjonen) vart, som dei fleste med litt kunnskap om kyrkjehistorie veit, vedkjent ved konsilet i Nikea/Konstantinopel, frå år
325-381 (så vidt eg veit). Konsil er latin for "rådsmøte", eller kyrkjemøte… Bakgrunnen var ein offentleg debatt mellom biskopen i
Alexandria, Alexander, og éin av hans presbyterar ("kyrkjetenar", Arius.
(Skarsaune, O. (1988), s. 93ff - sjå litteraturliste).
Dei var ueinige om korleis ein skulle forstå Sonens/Jesu guddommelege status. Var han, som biskopen Alexander meinte, "(alltid) ufødd hjå
Faderen, idet han er tidlaust fødd, fødd til å vera ufødd…"? (Skarsaune, O. (1988), s. 93) Eller var han, som Arius meinte, mindre enn
Faderen, kanskje ikkje Gud i det heile? I denne striden var biskopen Aurelius Ambrosius sterkt engasjert mot Arius. Striden stod som kjent om
treeininga der Arius proklamerte Sonen og Anden som kun halvt guddommelege vesen og ikkje ein del av guddommen. Han skreiv songen "Folkefrelsar
til oss kom" ("Veni, redemptor gentium", Nos 1). Han stod mot Arius som hadde ein, etter mitt syn, ubibelsk tradisjon, og som eg meiner
stammar frå den jødiske filosofen Filon – som eg vil vise litt meir til seinare, under inkarnasjonsdelen. Han meinte at grekarane og jødane
hadde mykje til felles på det religionsfilosofiske område:
| Sitat: | "Filon, filosof i Alexandria (ca.30 f.Kr. til 50 e.Kr.) var en annen jøde som var full av begeistring for de greske filosofene. Han prøvde å
bevise at det hos dem fantes den samme sannhet som i Skriftene og den jødiske tradisjon. Han identifiserte den gammeltestamentlige Visdommen med det
greske begrep "logos": et personlig vesen, mellomledd mellom Gud og den fysiske verden, Guds førstefødte, men av mindre verdighet enn
Gud."
http://lunden.katolsk.no/no_ktf/no_ktf_10.htm |
Eg meiner, ut frå det eg har lest i det nye testamentet om Jesus, at Filon (og Arius) tok feil. Eg trur at å vise at Visdommen og Logos er det samme,
var rett. Men den er ikkje noko mellomledd mellom Gud og den fysiske verda, den er Gud sjølv, eller den andre personen i treeininga. Ved denne
Visdommen vart verda skapt (Ord 8:22ff), og viss ein les nokre utvalte delar av denne teksten, så ser ein klart at Jesus er Visdommen (han er
"… Guds Visdom", 1Kor 1:24). La meg sitere, og tilføye med nytestamnetlege vers for å understreke alvoret:
"Eg var der då han reiste himmelen og spente kvelven over djupet, då han samla skyene der oppe og lét kjeldene i havdjupet strøyma
sterkt. Då han sette grense for havet, så vatnet stansa der han baud, og han la grunnvoll under jorda, då var eg bygningsmann hjå han. Eg var til
glede for han dag etter dag og leika meg støtt for hans åsyn.» (Visdommen, Ord 8:27-30)
- "Alt vart til ved han, og utan han vart ikkje noko til av det som har vorte til." (Om Jesus, Joh 1:3)
"Så høyr no på meg, mine born! Sæle er dei som fylgjer mine vegar.» (Visdommen, Ord 8:32)
- "Jesus seier: "Eg er vegen, sanninga og livet. Ingen kjem til Faderen utan gjennom meg." (Om Jesus, Joh 14:6)
"For den som finn meg, finn livet og får nåde hjå Herren.» (Visdommen, Ord 8:35)
- "Herrens Ande er over meg, for han har salva meg til å forkynna ein gledebodskap for fattige. Han har sendt meg for å ropa ut at fangar skal få
fridom, og at blinde skal få sjå, for å løysa dei trælka or tvang og ropa ut eit nådeår frå Herren." (Jesus, Luk 4:18f)
Altså måtte dei setje saman eit konsil for å slå fast kva som var den rette lære, i følgje Bibelen og den old kyrkjelege tradisjon. Her må eg nett få
tilføye nokre moment. I diskusjonen om treeininga som Ravatsås byrja, så seier han i ein tråd at han ikkje er open for argument som går på kyrkjeleg
tradisjon. Eg blir kraftig irritert når eg høyrer slik argumentasjon, fordi det vitnar om at folk ikkje eigentleg veit kva som står i Bibelen.
Ravatsås er, som eg har forstått, lavkyrkjeleg og karismatisk. Han er òg svært fundamentalistisk. Eg innrømmer at eg er einig med han i mykje, og han
seier ofte at han ikkje er for eit "klippe og lime-prosjekt" i Bibelen. Men når han totalt avskriv kyrkjeleg tradisjon, ser eg det som
nødvendig å minne om at tradisjonen er viktig. Paulus formanar oss om å halde fast på det vi har fått, og i 1Tim 3:15 understrekar han kva rolle
kyrkja – og dermed òg tradisjonen – har:
"Men skulle det drya, vil eg at du skal vita korleis ein skal ferdast i Guds hus, som er den levande Guds kyrkje, sannings støtte
og grunnvoll." (1Tim 3:15)
Vel, dette var ein liten avsporing. Tilbake til Nikea. Debatten krinsa rundt Jesu person. Kven var Kristus, var han Gud eller menneske, eller kanskje
begge delar? Nokre meinte at Gud, som er den overjordiske Logos, ikkje kunne bli menneske, fornedra seg sjølv. "Han såg berre ut som eit
menneske", meinte dei. Dei meinte han hadde ein "skinnlekam", ein tilsynelatande "liksom-kropp". Dette er konsekvensen av eit
gresk syn på guddommen. Andre meinte Jesus var menneskeleg, men berre var blitt "adoptert" og utrusta til rolla som Messias. Altså var Jesus
eit godt og moralsk menneske som vart adoptert som Guds son og utrusta til oppgåva. Dette er konsekvensen av eit dels gresk og dels jødisk syn på
guddommen og ein overtolking av Jesu dåp. Dei meinte at Gud "adopterte" Jesus der. Arius var innanfor det "jødiske" synet på
Kristus - han meinte at Jesus (Ordet/Visdommen) var til hjå Gud før verda vart skapt og han var Guds son, men at han ikkje var Gud.
Så kva skjedde? Jo, desse tre syna var alle mot kyrkjas Kristusvedkjenning, læra om Jesus Kristus (kristologien). Det vart nødvendig å slå fast kva
ein trudde på, og dette måtte stemme med Skrifta og med tradisjonen frå apostlane.
Skarsaune skriv (side 101-102):
| Sitat: | | Det er sjelden at de som skaper historie, selv overskuer alle konsekvensene av sine handlinger. Fedrene i Nikea gjorde det sikkert heller
ikke. Deres primære intensjon vil jeg mene var av konserverende art: De ville fastholde kirkens gamle Kristusbekjennelse, og de oppfattet Arius som
den som innførte nyheter. |
Nikea/konstantinopel var utvilsamt viktig i utviklinga av kristologien. På desse møta vart treeiningas og inkarnasjonens paradoks svært tydeleg,
spesielt gjennom at aleksandrinarane så eintydig vedkjende seg dette. Dette var revolusjonerande "fordi", som Skarsaune påpeikar,
"aleksandrinerne ikke så bekvemt kunne fordele Jesu gjerninger på de to naturer." (Skarsaune, s. 102)
BIBELSK BELEGG?
Men finst det nokre vers som direkte antydar at Gud er tre? Ja, det er faktisk det. Her skal eg ta for meg to bibelstader, 1Mos 18:1-3 og 2Kor 13:13
(engelsk: 13:14):
"Sidan synte Herren seg for Abraham i eikelunden i Mamre, ein gong han sat i teltdøra midt på heitaste dagen. Då han såg opp, fekk han
auga på tre menn som stod framfor han. Med det same han vart var dei, sprang han imot dei frå teltdøra, bøygde seg til jorda og sa: "Herre,
dersom du har god vilje for meg, så gjer vel og sjå innom til tenaren din!" (1Mos 18:1-3)
Her ser vi Herren, som tre, men samstundes ein! Ikonet eg viste i den første posten her, er inspirert av dette møte mellom Gud og Abraham. Les i
tillegg denne artikkelen; "Show atheists the Trinity"
"Herren Jesu Kristi nåde, Guds kjærleik og Den Heilage Andens samfunn vere med dykk alle!" (2Kor 13:13)
I ein ortodoks studiebibel står det ein kommentar til dette verset (då under 2Kor 13:14):
| Sitat: | This trinitarian blessing is also an ancient and contemporary liturgical practice.
Kjelde: Gillquist, Fr. P.E. (1993/1997). The Orthodox Study Bible (New Testament and Psalms). St. Athanasius Orthodox Academy, s. 422
|
I den norske (pinse-)studiebibelen står det ikkje noko kommentar til dette verset, men ordet "treenigheten" står.
Kjelde: Gilbrant, T. (1998). Norsk Studiebibel. Nesbyen: Bibelforlaget, s. 1493
Så, nokre tankar om inkarnasjonen. Eg var på eit foredrag med Oskar Skarsaune, 1. desember 2004. Tittelen var "Ble Gud menneske?", og eg vil
skrive ned nokre ting han sa der.
Han sa at for ein "vanleg jøde" var inkarnasjonstanken umogeleg - slik den blir forkynt av kristne -, men at det i GT, i annan jødisk
litteratur og i rabbinsk visdom vart vist til at Visdommen kunne "inkarnere" seg.
Først nokre sentrale gammaltestamentlege og jødiske tekstar:
"Herren grunnla jorda med "visdom og reiste himmelen med skjøn." (Ord 3:19)
"Herren skapte meg fyrst av alt, eg var hans fyrste verk i fordoms tid... Då han sette grense for havet, så vatnet stansa der han baud, og han la
grunnvoll under jorda,då var eg bygningsmann hjå han. Eg var til glede for han dag etter dag og leika meg støtt for hans åsyn. Eg leika på heile hans
vide jord og hadde min hugnad i menneskeborna." (Ord 8:22.29-31)
"Den (Visdommen) er innviet i Guds egen viten, den gir ham råd om hva han skal gjøre." (Visd 8:4 - visdommens bok er ei
apokryf/deutero-kanonisk bok)
"Du mine fedres Gud, barmhjertige Herre, du som har skapt alt ved ditt ord, og ved din visdom dannet mennesket til å herske over hele din
skapning... Visdommen er hos deg, den kjenner dine verk, den var til stede da du skapte verden, den vet hva dine øyne finner behag i, og hva som er
rett etter dine bud." (Visd 9:1f.9)
Så nokre rabbinske tankar, med utgangspunkt i Sirak 24:3-12:
"Jeg utgikk fra Den Høyestes munn og dekket jorden som en tåke. Jeg hadde min bolig i det høye, og min trone stod på en skystøtte. Alene
vandret jeg himmelhvelvingen rundt og gikk omkring i det bunnløse dyp. Jeg hersket over havets bølger og den vide jord, over alle folkeslag og ætter.
Hos dem alle søkte jeg et hvilested. Hvor var landet der jeg kunne bo? Da fikk jeg et bud fra all verdens skaper, min skaper gav meg en bolig og sa:
«Reis ditt telt i Jakob, skaff deg en arvelodd i Israel.»
I begynnelsen, før all tid, skapte han meg, og til evig tid skal jeg ikke forgå. Jeg tjente for hans åsyn i det hellige telt, og slik ble Sion mitt
faste sted. Han lot meg bo i den elskede by, i Jerusalem er det jeg hersker. Jeg slo rot i et ærerikt folk, som Herren har valgt som sin
eiendom."
Her er det viktig å vise til Joh 1:14:
"Og Ordet vart menneske og tok bustad mellom oss, og vi såg hans herlegdom, ein herlegdom som den einborne Sonen har frå Far sin, full av
nåde og sanning."
Her ser ein Guds "boen" på jorda. Og her sa Skarsaune noko interessant. Eg siterer (etter hukkommelsen):
| Sitat: | | "Gud var med sitt folk heile tida. Han levde blant sitt folk - tok bustad mellom dei. Dette var i heile deira historia, frå den høgste glede til
den lågaste sorg og smerte." |
Her ser vi inkarnasjonen, at Jesus levde som menneske for å gjenskape mennesket. At han levde i medliding.
Håpar dette vart bra!
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
| Sitat: | Originally posted by k-mann
Her kjem ein litt lang "samandrag" av treeininga - og inkarnasjonen, sidan desse klart "heng saman"....
Håpar dette vart bra! |
Hei k-mann.
Jeg synes du skriver kjempebra, og jeg setter stor pris på innleggene du kommer med i forumet.
En av grunnene til at du ofte ikke får noen "debatt" fra meg, er at du i hovedsak er så grundig og gjennomtenkt i dine innlegg, at jeg som
regel ikke finner noen grunn til å kommentere noe ytterligere.
Guds fred
Gunnar
- - - -
Har i ettertid funnet grunn til å kommentere litt allikevel.. se i påfølgende innlegg i denne tråden.
[Edited on 6-1-2005 by Gunnar]
|
|
|
Solani
Juniormedlem
Innlegg: 22
Registrert: 1-8-2004
Bosted: Bergen
Brukeren er frakoblet
|
|
Bibelforståelse?
Hei K-Mann!
I motsetning til Gunnar, mener jeg du fremviser en mindre god bibelforståelse, i det du ilegger historien med med Abrahams møte med Herren og hans to
engler som ”bevis” for treenigheten.
Det du skriver, viser hvordan skriftsteder blir brukt til å få fram en betydning som det absolutt ikke er hold i fra Skriften.
Hvis du hadde lest videre, ville du sett at den ene var Herren, de to andre var engler, som gikk videre for å ødelegge Sodoma og Gomorra.
K-mann skriver:
BIBELSK BELEGG?
Men finst det nokre vers som direkte antydar at Gud er tre? Ja, det er faktisk det. Her skal eg ta for meg to bibelstader, 1Mos 18:1-3 og 2Kor 13:13
(engelsk: 13:14):
"Sidan synte Herren seg for Abraham i eikelunden i Mamre, ein gong han sat i teltdøra midt på heitaste dagen. Då han såg opp, fekk han auga på
tre menn som stod framfor han. Med det same han vart var dei, sprang han imot dei frå teltdøra, bøygde seg til jorda og sa: "Herre, dersom du har
god vilje for meg, så gjer vel og sjå innom til tenaren din!" (1Mos 18:1-3)
1Mos 18
16 Nå brøt mennene opp og gikk i retning av Sodoma. Abraham gikk med; han ville følge dem på veien. 17 Da tenkte Herren: «Skulle jeg skjule for
Abraham det jeg vil gjøre? 18 Abraham skal jo bli et stort og tallrikt folk, og i ham skal alle folk på jorden velsignes.
22 Så snudde mennene seg og gikk av sted til Sodoma. Men Herren ble fremdeles stående hos Abraham
33 Da Herren hadde talt ut med Abraham, gikk han bort, og Abraham gikk hjem.
1Mos 19:1
De to englene kom til Sodoma om kvelden, mens Lot satt i byporten.
De utdragene som jeg har lagt til, burde helt klart vise at den ene av de tre ”mennene” var Herren Selv, og to av Hans engler.
For meg er dette et klart eksempel på hvordan noe får frem en mening de ønsker å se, men som det ikke er belegg for i Skriften, nemlig at dette skulle
bevise treenigheten, snarere tvert imot er dette et bevis på hvor et tynt grunnlag treenigheten lagt, hvis dette skulle være et sterkt bilde på den.
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Originally posted by Solani
Hei K-Mann!
I motsetning til Gunnar, mener jeg du fremviser en mindre god bibelforståelse, i det du ilegger historien med med Abrahams møte med Herren og hans to
engler som ”bevis” for treenigheten. (...)
For meg er dette et klart eksempel på hvordan noe får frem en mening de ønsker å se, men som det ikke er belegg for i Skriften, nemlig at dette skulle
bevise treenigheten, snarere tvert imot er dette et bevis på hvor et tynt grunnlag treenigheten lagt, hvis dette skulle være et sterkt bilde på den.
|
Berre morsomt då, at dei fleste kristne, spesielt dei ortodokse, ser på dette som ei openberring av Treeininga, ikkje at dei tre englane var
Treeiniga - men at dei openberra Treeininga.
Men, sjølvsagt, du veit jo betre enn dei apologetane som via HEILE livet sitt til Gud.
DEN TREEINIGE GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
kjapp på avtrekkeren?
| Sitat: | Originally posted by k-mann
Men, sjølvsagt, du veit jo betre enn dei apologetane som via HEILE livet sitt til Gud. |
Ooops!
Den der var vel skarp..
Eller kjenner du Solani så godt at du vet hva han/hun har viet sitt liv til eller ikke? Har Solani f.eks kanskje bare viet HALVE livet sitt
til Gud?
Mener du også at bare de som "vier HELE sitt liv til Gud" (som f.eks munker?) er de som kan forstå Guds ord rett?
Jeg regner egentlig ikke med at du mener dette da k-mann, men slik kan utsagnet ditt ovenfor faktisk oppfattes.
Vennlig hilsen
Gunnar.
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Aristoteles sa at hvis man ikke hadde noe bedre alternativ å komme med skulle man ikke kritisere. Jeg venter fremdeles i spenning på at Solani
istedenfor å kritisere treenighetslæren faktisk kommer med et alternativ, og legger fram dette til debatt.
Da kan faktisk dette begynne å bli litt kontruktivt.
Det store problemet er faktisk Ockham og nominalismen hans som har preget hele vestlig tenkning siden, vi har fryktelig vanskelig for å forestille oss
enkeltting som del av langt større helheter. Her har tenkere som Pavel Florenskij og Martin Buber kommet med bidrag som en motvekt.
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
| Sitat: | Originally posted by Abelard
Jeg venter fremdeles i spenning på at Solani istedenfor å kritisere treenighetslæren faktisk kommer med et alternativ, og legger fram dette til
debatt.
Da kan faktisk dette begynne å bli litt kontruktivt. |
Så hva sier du Solani? Hva mener du er den rette
bibelske forståelsen av guddommen?
Personlig skulle jeg også ønske at du konkret kunne kommentere de andre bibelversene/argumenter som k-mann presenterer ovenfor, og vise meg hvordan du
mener de skal forståes i et ikke-treenighets perspektiv.
Akkurat historien om Herren og Abraham har aldri vært kristnes hoved grunnlag for å hevde treenighetslæren. Selv om k-mann bruker dette som et
eksempel (og kanskje feil) så tror (håper) jeg at du er såpass oppegående at du utmerket godt vet at hovedargumentene for treenighetslæren ikke hviler
på bibelversene om Sodomma og Gommorra.
Det er greit at du er uenig, Solani men for alle parter er det viktig å være redelig i sin argumentasjon. Jeg oppfatter det som ganske uredelig at du
tar et av de "svakeste" argumentene for treenighehetslæren og framstiller det som om dette er det sterkeste argumentet man har å frambringe.
Jeg benekter deg overhodet ikke retten til å motsi k-manns argumentasjon, men selv om du f.eks kulle ha rett i poenget med Abraham , Herren og de to
englene, så overser du samtidig glatt alle andre argumenter og skriftsteder som k-mann framlegger, og som faktisk utgjør hovedtyngden
av hans argumentasjon.
Dersom du faktisk er den som har rett, og vi andre feil, så tåler du vel godt å opptre redelig i debatten, og la motdebatanten selv bestemme hva
han/hun mener er hovedargumenter/kjerneskriftsteder osv?
Tal for ditt syn, Solani men gjør det redelig og med respekt for andres syn. (Det går fint an å være brennende uenig, og allikevel legge godviljen til
når man lytter til hva den andre part har å si.) Dette gjelder forøvrig alle oss andre i forumet også.
Vennlig hilsen
Gunnar.
|
|
|
Solani
Juniormedlem
Innlegg: 22
Registrert: 1-8-2004
Bosted: Bergen
Brukeren er frakoblet
|
|
Hvorfor jeg tror at Herren, den eneste Sanne Gud er én person i numerisk betydning?
1Ti 3:16 Og som enhver må bekjenne, stor er den gudsfryktens hemmelighet: Han som blev åpenbaret i kjød, rettferdiggjort i ånd, sett av engler,
forkynt iblandt folkeslag, trodd i verden, optatt i herlighet.
1Co 2:10 Men oss har Gud åpenbaret det ved sin Ånd. For Ånden ransaker alle ting, også dybdene i Gud;
1Co 2:11 for hvem iblandt mennesker vet hvad som bor i mennesket, uten menneskets ånd, som er i ham? Således vet heller ingen hvad som bor i Gud,
uten Guds Ånd;
Altså vet mennesket hva som bor i seg selv ved sin ånd, på samme måte blir det beskrevet ved Gud. Er vi som individuelle personer, da tre personer?
Nei! Kan vi da bruke samme logikken og si at Gud er tre personer, når Han sammeligner Seg Selv med oss på denne måten?
Col 1:18 Og han er hovedet for legemet, som er menigheten, han som er ophavet, den førstefødte av de døde, forat han i alle deler skulde være den
ypperste;
Col 1:19 for det var Guds vilje at hele hans fylde skulde ta bolig i ham,
Col 2:2 forat deres hjerter må bli trøstet, så de knyttes sammen i kjærlighet og når frem til hele rikdommen av den fullvisse innsikt, til kunnskap
om Guds hemmelighet, det er Kristus,
Col 2:3 i hvem alle visdommens og kunnskapens skatter er skjult til stede.
Col 2:8 Se til at det ikke må være nogen som gjør eder til sitt rov ved verdslig visdom og tomt bedrag, efter menneskenes lære, efter verdens
barnelærdom og ikke efter Kristus.
Col 2:9 For i ham bor hele guddommens fylde legemlig,
1Th 3:11 Men han, vår Gud og Fader, og vår Herre Jesus styre vår vei til eder!
Av disse vers over, får jeg en forståelse av at hele gudommens fylde, var i mennesket Jesus Kristus, som var den ene sanne Allmektige Gud, åpenbart og
bundet i skjød eller menneskeskikkelse.
Talte Jesus i billeder, var alt Han sa bokstavlig? Er det mulig at Han omtalte også seg selv i lignelser, slik at bare ved Åndens åpenbaring kunne vi
forstå hvem Han virkelig var?
Mat 13:10 Og disiplene gikk til ham og sa: hvorfor taler du til dem i lignelser?
Mat 13:11 Han svarte og sa til dem: Fordi eder er det gitt å få vite himlenes rikes hemmeligheter; men dem er det ikke gitt.
Mat 13:14 Og på dem opfylles Esaias' spådom, som sier: I skal høre og høre og ikke forstå, og se og se og ikke skjelne;
Jesus stadfester den samme sannhet fra det gamle testamentet, at Herren er én!
Deu 6:4 Hør, Israel! Herren vår Gud, Herren er en.
Deu 6:5 Og du skal elske Herren din Gud av alt ditt hjerte og av all din sjel og av all din makt.
Mar 12:29 Jesus svarte ham: Det første er dette: Hør, Israel! Herren vår Gud, Herren er én,
Mar 12:30 og du skal elske Herren din Gud av alt ditt hjerte og av all din sjel og av all din hu og av all din makt; dette er det første bud.
Paulus er inne på samme tankegang, som også profetene før ham stadfestet, at det er Herren alene og ingen annen:
Gal 3:20 men en mellemmann er ikke bare for én; men Gud er én.
Eph 4:4 Ett legeme og én Ånd, likesom I og er kalt med ett håp i eders kall;
Eph 4:5 én Herre, én tro, én dåp,
Eph 4:6 én Gud og alles Fader, han som er over alle og gjennem alle og i alle.
1Ti 2:5 For det er én Gud og én mellemmann imellem Gud og mennesker, mennesket Kristus Jesus,
Jam 2:19 Du tror at Gud er én; du gjør vel; djevlene tror det også og skjelver.
Isa 44:24 Så sier Herren, din gjenløser, han som dannet dig fra mors liv: Jeg er Herren, som gjør alle ting, som utspente himmelen alene, som bredte
ut jorden uten hjelp fra nogen,
Mal 2:10 Har vi ikke alle sammen én far? Har ikke en Gud skapt oss? Hvorfor er vi da troløse mot hverandre, så vi vanhelliger våre fedres pakt?
Job 9:8 som alene utspenner himmelen og skrider frem over havets høider,
Deu 4:35 Du har fått se alt dette, forat du skal vite at Herren han er Gud, og ingen uten han alene.
Parallell av to vers, er Gud Faderen og Jesus, Sønnen to personer, eller er den Sanne Gud åpenbart på forskjellige måter?
Joh 17:3 og dette er det evige liv at de kjenner dig, den eneste sanne Gud, og ham du utsendte, Jesus Kristus.
1Jo 5:20 men vi vet at Guds Sønn er kommet, og han har gitt oss skjønn til å kjenne den Sanne, og vi er i den Sanne, i hans Sønn Jesus Kristus. Denne
er den sanne Gud og det evige liv.
Isa 9:6 For et barn er oss født, en sønn er oss gitt, og herredømmet er på hans skulder, og han kalles under, rådgiver, veldig Gud, evig fader,
fredsfyrste.
Joh 8:19 De sa da til ham: Hvor er din Fader? Jesus svarte: I kjenner hverken mig eller min Fader; kjente I mig, da kjente I også min Fader.
Joh 8:24 Derfor sa jeg til eder: I skal dø i eders synder; for tror I ikke at det er mig, da skal I dø i eders synder.
Joh 8:25 De sa da til ham: Hvem er du? Jesus sa til dem: Nettop det jeg sier eder.
Joh 8:27 De skjønte ikke at det var om Faderen han talte til dem.
Joh 14:7 Hadde I kjent mig, da hadde I også kjent Faderen, og fra nu av kjenner I ham og har sett ham.
Joh 14:8 Filip sier til ham: Herre! vis oss Faderen, og det er oss nok!
Joh 14:9 Jesus sier til ham: Så lang en tid har jeg vært hos eder, og du kjenner mig ikke, Filip? Den som har sett mig, har sett Faderen; hvorledes
kan du da si: Vis oss Faderen?
2Co 6:18 og jeg vil være eder en far, og I skal være mig sønner og døtre, sier Herren, den Allmektige.
Rev 21:7 Den som seirer, skal arve alle ting, og jeg vil være hans Gud, og han skal være min sønn.
Parallell, bøye kne for hvem?
Rom 14:10 Men du, hvorfor dømmer du din bror? eller du, hvorfor ringeakter du din bror? vi skal jo alle stilles frem for Guds domstol.
Rom 14:11 For det er skrevet: Så sant jeg lever, sier Herren, for mig skal hvert kne bøie sig, og hver tunge skal prise Gud.
Rom 14:12 Så skal da hver av oss gjøre Gud regnskap for sig selv.
Phi 2:9 Derfor har og Gud høit ophøiet ham og gitt ham det navn som er over alt navn,
Phi 2:10 så at i Jesu navn skal hvert kne bøie sig, deres som er i himmelen og på jorden og under jorden,
Phi 2:11 Og hver tunge bekjenne at Jesus Kristus er Herre, til Gud Faders ære.
Hvem var det som døde på korset, Faderen, Sønnen, eller Faderen som Menneskesønnen, for Gud kan ikke dø, men som menneske kunne Han det?
Zec 12:4 På den dag, sier Herren, vil jeg slå hver hest med skyhet og dens rytter med vanvidd; men over Judas hus vil jeg oplate mine øine, og alle
folkenes hester vil jeg slå med blindhet.
Zec 12:10 Men over Davids hus og over Jerusalems innbyggere vil jeg utgyde nådens og bønnens ånd, og de skal skue op til mig som de har
gjennemstunget; og de skal sørge over ham som en sørger over sin enbårne sønn, og klage sårt over ham som en klager over sin førstefødte.
Parallell ingen har sett Gud som Han virkelig er, men vi har sett Jesus:
Joh 1:18 Ingen har nogensinne sett Gud; den enbårne Sønn, som er i Faderens skjød, han har forklaret ham.
1Jo 4:12 Ingen har nogensinne sett Gud; dersom vi elsker hverandre, blir Gud i oss, og kjærligheten til ham er blitt fullkommen i oss.
Parallell, Jesus er også den Hellige Ånd?
2Co 3:17 Men Herren er Ånden, og hvor Herrens Ånd er, der er frihet.
Joh 4:22 I tilbeder det I ikke kjenner, vi tilbeder det vi kjenner; for frelsen kommer fra jødene;
Joh 4:23 men den time kommer, og er nu, da de sanne tilbedere skal tilbede Faderen i ånd og sannhet; for det er sådanne tilbedere Faderen vil ha.
Joh 4:24 Gud er ånd, og de som tilbeder ham, bør tilbede i ånd og sannhet.
Joh 4:26 Jesus sier til henne: Det er mig, jeg som taler med dig!
Parallell, Jesus er konge og Herre, alene har udødelighet:
1Ti 1:17 Men den evige konge, den uforgjengelige, usynlige, eneste Gud, være ære og pris i all evighet! Amen.
1Ti 6:14 at du skal holde budet rent og ulastelig inntil vår Herre Jesu Kristi åpenbarelse,
1Ti 6:15 som den Salige og alene Mektige skal vise oss i sin tid, han som er kongenes konge og herrenes herre,
1Ti 6:16 han som alene har udødelighet, som bor i et lys som ingen kan komme til, han som intet menneske har sett eller kan se; ham tilhører ære og
evig makt. Amen.
Psa 119:160 Summen av ditt ord er sannhet, og til evig tid står all din rettferdighets lov fast.
Navnet over alle:
Mat 28:19 gå derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler, idet I døper dem til Faderens og Sønnens og den Hellige Ånds navn,
Act 2:38 Peter sa da til dem: Omvend eder, og enhver av eder la sig døpe på Jesu Kristi navn til syndenes forlatelse, så skal I få den Hellige Ånds
gave!
Act 10:47 Da svarte Peter: Mon nogen kan nekte dem vannet, så de ikke skulde bli døpt, de som har fått den Hellige Ånd likesom vi?
Act 10:48 Og han bød at de skulde døpes i Jesu Kristi navn. De bad ham da bli der nogen dager.
Act 19:4 Da sa Paulus: Johannes, han døpte med omvendelses dåp, idet han sa til folket at de skulde tro på den som kom efter ham, det er på Jesus.
Act 19:5 Da de hørte dette, lot de sig døpe til den Herre Jesu navn,
Act 19:6 og da Paulus la hendene på dem, kom den Hellige Ånd over dem, og de talte med tunger og profetiske ord.
Rom 6:3 Eller vet I ikke at alle vi som blev døpt til Kristus Jesus, blev døpt til hans død?
Gal 3:27 for I, så mange som er døpt til Kristus, har iklædd eder Kristus.
Misforstod disiplene Jesus, basert på Hans befaling i Mat. 28.19, eller er der et poeng vi har mistet i vår tid, at Faderens, Sønnens og Den Hellige
Ånds navn er Jesus? Ikke ett sted kan vi finne i skriften at noen bokstavlig ble døpt i Faderen, Sønnens, og Den Hellige Ånds navn, men vi ser at de
alltid ble døpt til den Herre Jesu navn.
2Pe 1:1 Simeon Peter, Jesu Kristi tjener og apostel -- til dem som har fått samme dyre tro som vi ved vår Gud og frelser Jesu Kristi rettferdighet:
2Pe 1:2 Nåde og fred bli eder mangfoldig til del, idet I kjenner Gud og Jesus, vår Herre!
2Pe 3:18 men voks i nåde og kjennskap til vår Herre og frelser Jesus Kristus! Ham være æren både nu og til evig tid! Amen.
Gud fremhever, at det er bare Ham som er Gud og Herre, ingen annen, og dette er vår Herre Jesus Kristus;
Isa 44:6 Så sier Herren, Israels konge og gjenløser, Herren, hærskarenes Gud: Jeg er den første, og jeg er den siste, og foruten mig er det ingen
Gud.
Rev 1:8 Jeg er Alfa og Omega, sier Gud Herren, han som er og som var og som kommer, den Allmektige.
Rev 2:8 Og skriv til engelen for menigheten i Smyrna: Dette sier den første og den siste, han som var død og er blitt levende:
Rev 21:6 Og han sa til mig: Det er skjedd. Jeg er Alfa og Omega, begynnelsen og enden. Jeg vil gi den tørste av livsens vannkilde uforskyldt.
Rev 22:13 Jeg er Alfa og Omega, begynnelsen og enden, den første og den siste.
Isa 44:8 Frykt ikke og forferdes ikke! Har jeg ikke for lenge siden latt dig høre det og forkynt dig det? I er mine vidner. Er det nogen Gud foruten
mig? Det er ingen klippe, jeg kjenner ingen.
1Co 10:4 og drakk alle den samme åndelige drikk; for de drakk av den åndelige klippe som fulgte dem, og klippen var Kristus;
Isa 45:5 Jeg er Herren, og det er ingen annen; foruten mig er det ingen Gud. Jeg omgjordet dig, enda du ikke kjente mig,
Isa 45:6 forat de både i øst og i vest skal vite at det er ingen foruten mig; jeg er Herren, og det er ingen annen,
Isa 46:9 Kom i hu de forrige ting fra gammel tid, at jeg er Gud, og ingen annen, at jeg er Gud, og at det er ingen som jeg,
Isa 46:10 jeg som fra begynnelsen forkynner enden, og fra fordums tid det som ikke er skjedd, jeg som sier: Mitt råd skal bli fullbyrdet, og alt det
jeg vil, det gjør jeg,
Zec 14:9 Da skal Herren bli konge over hele landet; på den dag skal Herren være én, og hans navn ett.
Isa 43:10 I er mine vidner, sier Herren, og min tjener, som jeg har utvalgt, forat I skal kjenne og tro mig og forstå at jeg er Gud; før mig er ingen
gud blitt til, og efter mig skal det ingen komme.
Rom 9:5 de som fedrene tilhører, og som Kristus er kommet fra efter kjødet, han som er Gud over alle ting, velsignet i evighet. Amen.
Act 20:28 Så gi da akt på eder selv, og på hele den hjord som den Hellige Ånd satte eder til tilsynsmenn i, for å vokte Guds menighet, som han vant
sig ved sitt eget blod!
Hvem skal komme, en andre person i gudommen, eller den ene Sanne Gud som Bibelen har åpenbart?
Zec 14:5 Og I skal fly til dalen mellem mine fjell, for dalen mellem fjellene skal nå like til Asel; I skal fly som I flydde for jordskjelvet i Judas
konge Ussias' dager. Da skal Herren min Gud komme, og alle hellige med dig, min Gud.
1Th 3:13 forat han kan styrke eders hjerter, så de blir ulastelige i hellighet for vår Guds og Faders åsyn, når vår Herre Jesus kommer med alle sine
hellige!
Tit 2:13 mens vi venter på det salige håp og åpenbarelsen av den store Guds og vår frelser Jesu Kristi herlighet,
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Luk 3,21 :
Hele folket lot seg nå døpe, og Jesus ble også døpt. Da det var skjedd, og han stod og bad, åpnet himmelen seg, og Den Hellige Ånd kom ned over ham i
skikkelse av en due. Og det lød en røst fra himmelen: «Du er min Sønn, den elskede. I deg har jeg behag.»
merk dere forøvrig at man kan med fordel skifte ut uttrykket person, med det greske ordet hypostase. Person kan i en vestlig moderne individualisert
kultur gi gale assosiasjoner. Det greske ordet prosopon ble med vilje ikke brukt i trosbekjennelsene.
"Det er av betydning å være klar over at når den gamle kirke talte om et vesen og tre personer, hadde disse begrepene et noe annet
innhold enn det vi kjenner fra vår dagligtale. Med ordene "et guddommelig vesen" menes ganske enkelt at det er en Gud, og denne Guden er 1
slik Skriften vitner om det. Begrepet 'person' betyr videre ikke det vi nå gjerne kaller personlighet i betydningen selvstendig individ. Det
vil bety triteisme. På den andre siden betyr 'person' mer enn en rolle som Gud i en bestemt situasjon spiller. Det vil bety modalisme. At
det er tre personer i den ene guddom innebærer at det er tre måter å være på i Gud som rommer en viss polaritet, men som ikke uttrykker en innbyrdes
uavhengighet."
Kilde: Evangelisk tro, Modalsli og Engedal, s. 105
jeg gjør litt om på sitatet fra Henriksen i "Guds virkelighet - kristen dogmatikk", Luther forlag 1994.
Hver hypostase er henvist til og avhengig de andre hypostaser i guddommen for å eksistere som en særskilt hypostase: Faderen er Far i kraft av
Sønnen, og Sønnen er Sønn i kraft av å være født av Faderen. De lever begge i Åndens fellesskap, samtidig som Ånden utgår fra og er forskjellig fra
dem begge. Likevel er enheten mellom hypostasene så sterk at vi sier det bare finnes ett guddommelig vesen.
Deu 6:4 Hør, Israel! Herren vår Gud, Herren er en.
Herren = trefoldig vesen (slik det endelig har blitt åpenbart i NT) Skriftene i NT legger føringer på hvordan vi skal tolke disse skriftstedene.
Gud kan med rette beskrives som ett trefoldig vesen.
Det finnes ikke andre trefoldige vesener som er uavhengige fra dette ene trefoldige vesen.
Ergo så er Gud en.
Gode linker som tar opp dette:
http://www.tektonics.org/uz/unitresp.html
http://www.tektonics.org/af/cdelsandjesus.html
[Edited on 5-1-2005 by Abelard]
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei igjen Abelard
Du sa at jeg sa Hehe, bra begynnelse Men seriøst, du sa at jeg mente at du skriver noe som bryter med grunnleggende sannheter, men det jeg virkelig sa var:
treenigheten fastslår grunnleggende sannheter som jeg tar avstand fra.. Altså fastslår treenighetslæren sannheter som jeg ikke tror på. Det er ikke
det samme som å si at det er usant. Hvem vet vel hvem som har rett? Men jeg sier bare at jeg tror på bibelen og ikke noe annet.. Treenigheten er en
lære som ikke er nevnt i bibelen. Det samme er JDSlære. Men hva jeg tror burde vel ikke ha noe å si på hva du tror? Dermed ser jeg helst at vi
forlater temaet: Hvorfor er jeg ikke enig i treenigheten. Under kommer noen punkter som jeg mener er sant og som gir en dypere mening enn hva
treenighet gjør, nettopp fordi det er quotet rett ut av bibelen, og er ikke en menneskelig teori ut i fra bibelen. Men rett oversatt hva som står i
bibelen
Fakta. Gud er ånd, og den som tilber ham, må tilbe i ånd og sannhet
Fakta2. Herren er Ånden, og hvor Herrens Ånd er, der er frihet.
Fakta3. Jesus sa: "Den som har sett meg, har sett Faderen. " og "; det er Faderen som er i meg og gjør sine gjerninger." og rett
etterpå: "Den som tror på meg, skal også gjøre de gjerninger jeg gjør." og til slutt: "Dersom dere ber meg om noe i mitt navn, vil jeg
gjøre det"
Fakta4. Ånden (DHÅ) omtales som Guds Ånd, Kristi Ånd og Fars Ånd. "Men dere er ikke i den syndige natur; dere er i Ånden, så sant Guds Ånd bor i
dere. Den som ikke har Kristi Ånd, hører ham ikke til" og "For det er ikke dere som taler, men deres Fars Ånd taler gjennom dere"
Fakta5: Hvem er Herren? Her er noen eksempler: EKS1 "Da spurte Peter: «Herre, er denne lignelsen bare for oss, eller er den for alle?» 42 Herren
svarte:
Hvem er en tro og klok forvalter, en som herren betror oppsynet med de andre tjenerne, så han skal gi dem mat i rette tid? " EKS2
"Jesus svarte: «Det første bud er dette: Hør, Israel! Herren vår Gud, Herren er én" EKS3:"Etter at Herren Jesus hadde sagt dette til
dem, ble han tatt opp til himmelen og satte seg ved Guds høyre hånd. 20 Men de gikk ut og forkynte overalt, og Herren selv virket med og stadfestet
Ordet gjennom de tegn som fulgte."
Så kan vi spørre oss selv, har disiplene overdrevet med sine brev eller er det som de sier. Herren er Ånden, Herren er Gud, Gud er Ånd, Fars Ånd,
Kristi Ånd, Herren er en og Herren er Jesus Kristus.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Hm... nå har jeg vert bortreist og "hopper" inn i debatten igjen. Men... den "trekant og sirkel", figuren du har i ett innlegg
Abelard, hvor kommer den inn i argumentasjonen? og hva betyr/viser den ?
Og forørig, generelt...
Personlig synes jeg det er helt greit at man leser hva andre har tengt før, av filosofier og teologer. Men det må ikke bli slik at vi setter den ene
eller andre teologen høyere enn Kristus.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
Men jeg sier bare at jeg tror på bibelen og ikke noe annet.. Treenigheten er en lære som ikke er nevnt i bibelen. Det samme er JDSlære.
|
Å sammenligne treenighetslæren med JDS-læren er ikke redelig.
Treenighetslæren kan fint underbygges bibelsk selv om ikke ordet treenig står der.
Forøvrig "oneness" står ikke nevnt i Bibelen heller så det argumentet er logisk inkonsistent.
| Sitat: |
Men hva jeg tror burde vel ikke ha noe å si på hva du tror? Dermed ser jeg helst at vi forlater temaet:
|
Tiltredes
| Sitat: |
Hvorfor er jeg ikke enig i treenigheten. Under kommer noen punkter som jeg mener er sant og som gir en dypere mening enn hva treenighet gjør, nettopp
fordi det er quotet rett ut av bibelen, og er ikke en menneskelig teori ut i fra bibelen. Men rett oversatt hva som står i bibelen
|
Her er forskjellen mellom deg og meg: Jeg mener at Bibelen ikke er, eller gir seg ut for å være, systematisk teologi. Hva slags forhold det er mellom
faderen og sønnen er ikke klart artikulert i Bibelen, derfor brukte den tidlige kirke lang tid, i nøye studium og bønn før man formulerte dette
presist, selv om treenighetslæren ble lært (om enn i en noe upresis form lenge før Nikea) Dette var i respons mot mange andre lærer som svirret rundt
på den tiden. Men dette er kanskje unødvendig å si på et Apologetisk forum?
| Sitat: |
Fakta. Gud er ånd, og den som tilber ham, må tilbe i ånd og sannhet
Fakta2. Herren er Ånden, og hvor Herrens Ånd er, der er frihet.
Fakta3. Jesus sa: "Den som har sett meg, har sett Faderen. " og "; det er Faderen som er i meg og gjør sine gjerninger." og rett
etterpå: "Den som tror på meg, skal også gjøre de gjerninger jeg gjør." og til slutt: "Dersom dere ber meg om noe i mitt navn, vil jeg
gjøre det"
Fakta4. Ånden (DHÅ) omtales som Guds Ånd, Kristi Ånd og Fars Ånd. "Men dere er ikke i den syndige natur; dere er i Ånden, så sant Guds Ånd bor i
dere. Den som ikke har Kristi Ånd, hører ham ikke til" og "For det er ikke dere som taler, men deres Fars Ånd taler gjennom dere"
Fakta5: Hvem er Herren? Her er noen eksempler: EKS1 "Da spurte Peter: «Herre, er denne lignelsen bare for oss, eller er den for alle?» 42 Herren
svarte:
Hvem er en tro og klok forvalter, en som herren betror oppsynet med de andre tjenerne, så han skal gi dem mat i rette tid? " EKS2
"Jesus svarte: «Det første bud er dette: Hør, Israel! Herren vår Gud, Herren er én" EKS3:"Etter at Herren Jesus hadde sagt dette til
dem, ble han tatt opp til himmelen og satte seg ved Guds høyre hånd. 20 Men de gikk ut og forkynte overalt, og Herren selv virket med og stadfestet
Ordet gjennom de tegn som fulgte."
|
Jeg benekter ikke sannheten i disse bibelversene. Det er bare at jeg tolker dem annerledes og ser dem i sammenheng med andre.
Jeg kan likeså sitere bibelvers selektivt som kan begrunne:
-arianisme
-adopsjonisme
Men det har overhodet ingen hensikt.
Alt godt
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Originally posted by Kristnerd
Hm... nå har jeg vert bortreist og "hopper" inn i debatten igjen. Men... den "trekant og sirkel", figuren du har i ett innlegg
Abelard, hvor kommer den inn i argumentasjonen? og hva betyr/viser den ?
|
Selve bildet tar seg dårlig ut så jeg har erstattet den med en link.
| Sitat: |
Og forørig, generelt...
Personlig synes jeg det er helt greit at man leser hva andre har tengt før, av filosofier og teologer. Men det må ikke bli slik at vi setter den ene
eller andre teologen høyere enn Kristus. |
Underforstått, de som velger tenke dypt og sette seg inn i dette emnet med henvisning til skriften og hva andre har tenkt kan ikke ha fokus på
Kristus.
Sier ikke Gunnar at:
"Hele eksistensgrunnlaget til Apologetisk Verksted hviler jo på to ting:
Den første er å vekke det kristne legfolket til ettertanke og prøving på Ordet , og til å opparbeide seg en sunn kritisk sans (uten
at dette skal stemples som å være "negativ til alt" ).
Den andre er å tale i mot alt som vi mener måtte bryte ned eller forringe den kristne tro. "
(mine uthevninger)
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
| Sitat: | Originally posted by Kristnerd
Og forørig, generelt...
Personlig synes jeg det er helt greit at man leser hva andre har tengt før, av filosofier og teologer. Men det må ikke bli slik at vi setter den ene
eller andre teologen høyere enn Kristus. |
Så hvorfor kaller vi oss Lutheranere da Kristnerd? Fordi vi har mistet fokuset på Kristus? Nei! Fordi vi oppfatter det slik som at Luther
hjelper oss til å fokusere på Kristus og ordet.
Hadde egentlig vært litt fint om du forklarer hva/hvem du tenkte på når du kommer med utsagnet ditt ovenfor, Kristnerd. Kan det hende at Abelard
misforsto hva du egentlig mente?
Gunnar.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Joda. For all del.  Ikke noe problem der. Er kjempefasinert over kilder og
detaljerthet du har bidratt med. Var kanskje litt sleivete skrevet av meg det der. Beklager. Skrev fortere enn jeg tengte. Peoget mitt var ikke at du,
eller noen andre her, setter en teolog høyere enn kristus. Men at veldig hyppig sitering av tidligere teologer kan gi inntrykk av at men setter dem
høyere enn kristus. Har lest innleggene nøyere nå, så om du følte det som en kritikk til deg, så beklager jeg dette.
Her jeg sank ned i stolen etter å ha vert på reise, så gikk ting litt fort. Og gjenompplevde litt fortvilelse fra jeg selv spurte masse om en del
slike ting, og folk kom rennende med Poopidan og det ene og det andre. Det jeg savnet den gangen var at folk kunne senke seg ned til mitt nivå, og
formulere ett svar med egne ord. Uten å "flykte" til tidligere læreres utalelser.
Desuten... eh... hopper ut av debatten igjen jeg. For dette her er ikke mitt fagfelt. Lest innleggene nøyere nå, er nok ganske på linje med deg i
treenhigheten Abelard. Men personlig synes jeg de felleskirkelige (evangeliske) trosbekjennelsene omtalaer treenigheten godt nok.
Hm. er ble det rot. Føler jeg sier i mot meg selv her...  Det enkleste hadde vell
vert om jeg ikke hadde blandet meg inn i utganspunktet God natt.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Den Athanasiske Trosbekjennelse
Den som vet litt om kirkens bekjennelsesskrifter, vet at de er skrevet for å beskytte den enkelte troende og den hele menighet mot de mest vanlige
vranglærene som angrep kirken. Folk flest hadde ikke egen Bibel på den tiden og dermed tok kirkelederne de bibelstedene som motsa disse vranglærene og
samtidig forkynte sentral kristen lære og samlet disse sammen til én oppramsing av læresetninger/trosbekjennelser, så folk kunne lære dem utenat.
Den mest kjente er nok den apostoliske trosbekjennelse:
Jeg tror på Gud Fader, den allmektige, himmelens og jordens skaper.
Jeg tror på Jesus Kristus, Guds enbårne Sønn, vår Herre, som ble unnfanget ved Den Hellige Ånd, født av jomfru Maria, pint under Pontius Pilatus,
korsfestet, død og begravet, fòr ned til dødsriket, stod opp fra de døde tredje dag, fòr opp til himmelen, sitter ved Guds, den allmektige Faders
høyre hånd, skal derfra komme igjen for å dømme levende og døde.
Jeg tror på Den Hellige Ånd, en hellig, alminnelig kirke, de helliges samfunn, syndenes forlatelse, legemets oppstandelse og det evige liv.
Litt mindre kjent er den nikenske, men den går ut på stort sett ut på det samme, men har Jesus som sant menneske og sann Gud samtidig som hovedpunkt:
Vi tror på èn Gud, den allmektige Far,som har skapt himmel og jord, alt synlig og usynlig.
Vi tro på èn Herre, Jesus Kristus, Guds enbårne Sønn, født av Faderen før alle tider, Gud av Gud, lys av lys, sann Gud av sann Gud, født, ikke
skapt, av samme vesen som Faderen. Ved ham er alt blitt skapt. For oss mennesker og til vår frelse steg han ned fra himmelen, og ved Den
Hellige Ånd og av jomfru Maria ble han menneske av kjøtt og blod. Han ble korsfestet for oss under Pontius Pilatus, led og ble begravet, oppstod den
tredje dag etter skriftene og fòr opp til himmelen, sitter ved Faderens høyre hånd, skal komme igjen i herlighet for å dømme levende
og døde, og hans rike skal være uten ende.
Vi tror på Den Hellige Ånd, som er Herre og gjør levende, som utgår fra Faderen og Sønnen, tilbes og æres sammen med Faderen og
Sønnen, og som har talt gjennom profetene. Vi tror på èn hellig, allmenn og apostolisk kirke. Vi bekjenner èn dåp til syndenes forlatelse og
venter de dødes oppstandele og et liv i den kommende verden.
(Uthevet er det som jeg mener er relevant i denne sammenheng)
På samme "kjenthetsnivå" (fant ikke bedre ord. Jeg er trøtt akkurat nå og trenger å snyte meg) finner vi den athanasiske trosbekjennelse,
som spesielt forsvarer læren om Treenigheten - Tre Personer - Én Gud. Her er det ikke nødvendig å utheve noe, for alt er relevant:
Enhver som vil bli salig, må framfor alle ting holde fast på den felles kristne tro.
Enhver som ikke bevarer denne hel og uforfalsket, vil uten tvil gå evig fortapt.
Og dette er den felles kristne tro, at vi ærer én Gud i Treenigheten og Treenigheten i enheten,
idet vi hverken blander sammen personene eller deler vesenet.
For én person er Faderens, en annen Sønnens, en annen Den Hellige Ånds.
Men Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds guddom er én, herligheten er like stor, majesteten like evig.
Slik som Faderen er, slik er Sønnen, slik er også Den Hellige Ånd.
Uskapt er Faderen, uskapt er Sønnen, uskapt er Den Hellige Ånd.
Umålelig er Faderen, umålelig er Sønnen, umålelig er Den Hellige Ånd.
Evig er Faderen, evig er Sønnen, evig er Den Hellige Ånd.
Og likevel er det ikke tre evige, men én evig,
likesom det ikke er tre uskapte, heller ikke tre umålelige, men én uskapt, og én umålelig.
På samme måte er Faderen allmektig, Sønnen allmektig, Den Hellige Ånd allmektig,
og likevel er det ikke tre allmektige, men én allmektig.
Slik er Faderen Gud, Sønnen Gud, Den Hellige Ånd Gud,
og likevel er det ikke tre guder, men én Gud.
Slik er Faderen Herre, Sønnen Herre, Den Hellige Ånd Herre,
og likevel er det ikke tre herrer, men én Herre.
For likesom den kristelige sannhet tvinger oss til å bekjenne hver person for seg som Gud og Herre, slik forbyr den felles kristne tro oss å si at det
er tre guder eller herrer.
Faderen er ikke virket av noen, heller ikke skapt, heller ikke født.
Sønnen er av Faderen alene, ikke virket, heller ikke skapt, men født.
Den Hellige Ånd er av Faderen og Sønnen, ikke virket, heller ikke skapt, heller ikke født, men han går ut fra dem.
Altså er det én Fader, ikke tre fedre, én Sønn, ikke tre sønner, én Hellig Ånd, ikke tre helligånder.
Og i denne Treenighet er ikke noe tidligere eller senere, ikke noe større eller mindre,
men alle tre personer er seg imellom like evige og jevnbyrdige, så at på alle måter, slik som det allerede er sagt ovenfor, både Treenigheten må æres
i enheten og enheten i Treenigheten.
Den som altså vil bli salig, må tenke slik om Treenigheten.
Men til evig salighet er det også nødvendig at han tror ærlig at vår Herre Jesus Kristus ble menneske.
Det er altså den rette tro, at vi tror og bekjenner at vår Herre Jesus Kristus, Guds Sønn, er Gud og menneske:
Han er Gud av Faderens vesen, født før alle tider, og han er menneske av sin mors vesen, født i tiden,
fullkommen Gud, fullkomment menneske, bestående av fornuftig sjel og menneskelig kjød,
lik med Faderen etter sin guddom, ringere enn Faderen etter sin manndom.
Men enda han er Gud og menneske, er han likevel ikke to, men én Kristus,
én, ikke ved en forvandling av guddommen til kjød, men ved manndommens opptakelse i Gud,
i det hele én ikke ved en sammenblanding av vesen, men ved personens enhet.
For likesom den fornuftige sjel og kjødet er ett menneske, således er Gud og menneske én Kristus,
som led for vår frelse, for ned til dødsriket, sto opp fra de døde tredje dag,
for opp til himmelen, sitter ved Guds, den allmektige Faderens høyre hånd, skal komme derfra for å dømme levende og døde.
Og når han kommer, må alle mennesker stå opp igjen med sine legemer og gjøre regnskap for sine gjerninger.
Og de som har gjort godt, skal gå inn til det evige liv, men de som har gjort ondt, til den evige ild.
Dette er den felles kristne tro. Den som ikke oppriktig og fast har denne tro, kan ikke bli salig.
Den siste trosbekjennelsen for evangeliske kristne er Confessio Augustana, som er aaaaaaaaltfor lang til å lime inn her, men finn den gjerne ved å klikke her. En av denne trosbekjennelsens "hjertesaker" er Ef 2,8: "For av nåde er dere frelst, ved tro, og det er ikke deres eget
verk - det er Guds gave"
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Ok, heh, svar til lionheart
Den siste du skrev, altså ikke den aaaaaalt for lange som du bare gav oss link til, men den før der igjen.. den blir jeg bare kvalm av å lese... vet
ikke hvorfor men noe er det iallefall som ikke stemmer, det er iallefall min tro.. Hvorfra har de det at noe ikke er uskapt, og at det er tre
personer? Hvordan vet man at det er tre personer? Og hvordan vet man at ikke Faderen og Sønnen og DHÅ er den samme person? Herren er Ånden, Jesus er
Herren, den omtales som Fars Ånd og Kristi Ånd. Er det to ånder?? Nei, og er det to Herrer? Nei.. Altså er Faderen og Sønnen og DHÅ samme person/Ånd..
Jeg kan ikke forstå noe annet. Det er jo ikke flere Guder men bare en Gud... Jeg blir gal av dette egentlig.. Men det er så vesentlig for min tro, og
jeg finner ikke ut hva jeg skal tro, derfor ber jeg til alle tre.. dvs mest Sønnen og Faderen... men alt er bare så forvirrende... Sorry altså...
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
Hvorfra har de det at noe ikke er uskapt,
|
Hvis Sønnen er skapt kan han ikke være Gud, men en skapning på linje med englene og oss. Da er vi over i Jehovas vitner territorium.
| Sitat: |
og at det er tre personer? Hvordan vet man at det er tre personer?
|
I utgangspunktet kan den trefoldige substans som er Gud bestå av flere enn tre hypostaser. 10 eller 20 hypostaser, dette er ikke umulig for Gud. Men
skriftens vitnesbyrd taler om at det er tre.
Luk 3,21 :
Hele folket lot seg nå døpe, og Jesus ble også døpt. Da det var skjedd, og han stod og bad, åpnet himmelen seg, og Den Hellige Ånd kom ned
over ham i skikkelse av en due. Og det lød en røst fra himmelen: «Du er min Sønn, den elskede. I deg har jeg behag.
| Sitat: |
Og hvordan vet man at ikke Faderen og Sønnen og DHÅ er den samme person?
|
For begrunnelse for akkurat dette les de foregående postene.
Allikevel å bruke ordet person om hele Guddommen kan gi helt gale assosiasjoner til hva vi mener. Da leder tankene oss mot Gud som en slags Zevs som
sitter oppe i himmelen. Jeg innrømmer helt klart at vårt begrensede språk vankelig kan gripe Gud, men det du skisserer over reduserer Gud på en
utilbørlig måte som jeg ikke kan stille meg bak.
Kristendommen er ikke en stammereligion hvor man har redusert et hel pantheon av hedenske guder til en enkelt-Gud, som sitter der alene som en
"storebror ser deg Gud".
De tidlige kristne hadde sterk befatning med gammel hedensk tro, derfor var det mye lettere for dem å se forskjeller enn det vi gjør. De visste godt
at deres Gud var noe mer enn en ensom Zevs.
| Sitat: |
Herren er Ånden, Jesus er Herren, den omtales som Fars Ånd og Kristi Ånd. Er det to ånder?? Nei, og er det to Herrer? Nei.. Altså er Faderen og
Sønnen og DHÅ samme person/Ånd..
|
Sabelliansimen/unitarismen/modalismen
var aldri den vranglæren som truet kirken i stor grad. Det var snarere arianismen og adopsjonistene som var de sterkeste, og de hadde/har et radikalt
annet standpunkt enn deg, PeterDJ, (og kunne begrunne enn den enda bedre bibelsk...) i deres teologi kan du virkelig snakke om flerguderi.
| Sitat: |
Jeg blir gal av dette egentlig.. Men det er så vesentlig for min tro, og jeg finner ikke ut hva jeg skal tro, derfor ber jeg til alle tre.. dvs mest
Sønnen og Faderen... men alt er bare så forvirrende... Sorry altså... |
Ta det med ro og ta deg tid, det kan være bedre å leve i det gode enn å erkjenne det.
La dette komme litt etter litt.
Alt godt!
[Edited on 5-1-2005 by Abelard]
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Litt om hva Skriften åpenbarer!
Er litt usikker på om det eg har på hjertet kan være noen avklaring på noe av det som "flyter rundt" under denne tråden. Men eg vil prøve å
la Skriften forklare seg selv.
I Daniels bok finner du en profeti/skildring som eg oppfatter som Jesu komme til Faderens trone etter seieren på korset og etter oppstandelsen.
13)Videre så jeg i mine nattesyner: Se, med himmelens skyer kom det en som var lik en menneskesønn.
Han nærmet seg den gamle av dager og ble ført fram for ham.
14)Han fikk herredømme ære og rike:folk og stammer med ulike språk,alle folkeslag skal tjene ham.
Hans velde er et evig velde,det skal ikke forgå: hans rike går ikke til grunne.
I Salmene 24,7-10 tror eg den samme begivenhet skildres på følgende måte:
7)"Løft hodene, dere porter,
ja, løft dere, eldgamle dører, så ærens konge kan dra inn!"
8)"Hvem er denne ærens konge?"
"Det er Herren den veldige helt,
Herren, den sterke i strid."
9)"Løft hodene, dere porter,
ja, løft dere, eldgamle dører, så ærens konge kan dra inn!"
10)"Hvem er denne ærens konge?"
"Det er Herren, Allhærs Gud.
Han er ærens konge."
Eg tror ellers det er klokt å erkjenne at når en skal prøve å forstå med fortanden "hvem, hva, hvor" om Gud, da må vi ikke
"storme" inn med sjystøvlan på i de rom som vi må bli leiet forsiktig inn i av Ånden. I noen av disse blir nok bare døren åpnet litt på
gløtt så vi bare så vidt får en aning om hva som er innenfor.
Men for all del, Skriften sier en god del både om både Faderen, Sønnen og Ånden!
Joh 14,16: Og jeg vil be Faderen, og Han skal gi dere en annen Talsmann, for at Han skal bli hos dere til evig tid.
Her lover Jesus å sende "en annen talsmann"( Allon Parakleton).
Uttrykket som er brukt betyr ikke bare en annen, men en annen av samme slag som han selv.
Parakleton betyr på grunnspråket: Ved siden av.
Joh 16,7: Likevel sier Jeg dere sannheten.
Det er til det beste for dere at Jeg går bort. For hvis Jeg ikke går bort, kommer ikke Talsmannen til dere. Men hvis Jeg går bort, skal Jeg sende Ham
til dere.
Den Hellige Ånd skulle for evig være hos dem og i dem.
"Allos" viser til noe annet som er av samme slag, art. Når Jesus beskriver Sannhetens Ånd som "En Annen Talsmann" er det for å si
at det kommer en av samme art som Ham selv.
"Talsmannen", det greske ordet "parakletos" er satt sammen av to ord som betyr å være kaldt til å stå ved siden av.
Dette har vært til hjelp og oppmuntring for meg når eg har "tumlet rundt" i dette emnet før.
Husk at Gud har åpenbart nok for oss i Ordet om forlikelsen slik at vi skal bli frelst! Det er ikke frelse i vår forståelse/oppfatning av Guds vesen,
men i Ordet om Jesus!
I aller beste mening, Bror!
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
| Sitat: | Originally posted by Bror
Husk at Gud har åpenbart nok for oss i Ordet om forlikelsen slik at vi skal bli frelst! Det er ikke frelse i vår forståelse/oppfatning av Guds vesen,
men i Ordet om Jesus! |
Hei bror og takk for innspill.
Vil bare påpeke at hele debatten om treenigheten (i oldkirken) oppsto pga at noen prøvde å føre fremmed lære inn i kirken. Som f.eks at "Jesus
bare var et menneske som fikk Guds Ånd", eller at "Jesus bare var halvt Gud" osv..
Det er sant at vår begrensede forstand om åndelige sannheter, ikke er frelsesavgjørende for noen. (F.eks å forstå hvor mye Jesus
faktisk led på korset).
Noe helt annet er det, dersom man samtidig trekker den konklusjon at det ikke vil være frelsesavgjørende hva man lærer om Guds vesen, og Jesus
Kristi natur!
Hva er f.eks et av de viktigste punktene vi mener er galt med Jehovas Vitners sin lære? Jo, at de fornekter treenigheten og
framstiller Jesus Kristus som bare en av flere "åndesønner" i Himmelen.
Også JDS læren ("Jesus døde åndelig" ) som store deler av trosbevegelsen forfekter, innbefatter et annet syn på Jesu sanne natur enn det som
bibelen forkynner.
Flere av de som evangelikale kristne definerer som sekter og falske religioner, har som et hovedkjennetegn at de forkynner en annen Jesus, med
en annen natur en det bibelen forkynner.
I denne åndskampen er det nettopp at trosbekjennelsen om treenigheten må stå sin prøve.
Å si at "Det er ikke frelse i vår forståelse/oppfatning av Guds vesen, men i Ordet om Jesus!" er en sannhet med modifikasjoner, som kan være
ganske så farlig etter min mening.
Nettopp dette at mennesker har begynt å tukle med Guds natur, er jo en av hovedgrunnene til at mange har blitt ført inn i forskjellige slags
villfarelser opp i gjennom historien. Jeg ser derfor på denne uttalelsen som et velment, men misforstått råd til dine medsøsken i Herren.
Ut i fra hva du har skrevet tidligere, så kan jeg nemlig vanskelig tenke meg at du vil godta "hvilken som helst Jesus" som en vei til
frelse. (Eks Mormonernes Jesus, Jehovas Vitner sin Jesus osv..)
Ergo, så kan det faktisk være særdeles frelsesavgjørende at man behandler Guds natur rett!
Det er allikevel forskjell på det å forstå alle ting med sin forstand, og det å lære rett om en bibelsk sannhet. Her må vi passe oss så vi ikke
blander kortene.
Vennlig hilsen
Gunnar.
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Frelsesavgjørende?
Takk for mild irettesettelse,Gunnar!
Formuleringen var bedre ment enn sagt!
Mener eg har lest i Skriften:"Det er bedre å høre en vis mann skjenne enn å lytte til sangen av dårer"(muligens ordspråkene).
Vår vestlige innfallsvinkel til kristendommen er så menneskefokusert at utgangspunktet ikke er Gud og det Han har gjort for oss, men oss selv, og det
vi har gjort eller ikke har gjort for Gud. Det finnes til og med "salmer" der man synger om dette.
Evangeliets natur er at Gud gir oss en gave. Vi behøver ikke forbedre oss selv eller gjøre noe spesielt for å få den. Vi må bare ta imot den som en
fri gave fra en Far som elsker oss.
Ikke alle som får høre evangeliet blir frelst.
Der Guds Ånd overbeviser, kan intet menneske averge å bli overbevist! Mennesket kan motstå og avise overbevisningen. Men det kan ikke motstå å få
overbevisningen, så sant det er gjenstand for Åndens overbevisende kraft. Eg tror at enhver som lar seg overbevise gjennom Ordet av Ånden blir frelst
og født på ny.
I Daniels profeti om Kristus sies det:"Da blir skylden strøket ut, det kommer en evig rettferd"(Dan 9,24).
Ethvert menneske kan si:"Ved sin fullkomne rettferdighet har Han oppfylt lovens krav, og mitt eneste håp består i å ha BLIKKET RETTET MOT HAM som
er min stedfortreder og som til fulkommenhet holdt loven for meg. Ved tro på Hans fortjeneste er jeg fri fra lovens fordømmelse. Han kler meg i sin
rettferdighet som tilfredstiller alle lovens krav. Jeg er fullkommen i Ham som kom med en evig rettferd. Han framstiller meg for Gud i en plettfri
kledning som ikke er vevet av syndige menneskehender, men av den syndfrie andre Adam's lydighet.
Alt dette er Guds gave for intet. All ære og herlighet tilkommer derfor Guds Lam som bærer verdens synd.
Et studium av Jesu liv vil bringe trøst, glede og oppmuntring til enhver som søker ham."
"Og dette er det evige liv at de kjenner deg, den eneste sanne Gud, og han du utsendte, Jesus Kristus".(Joh 17,3)
Godt Nytt År! Vennlig hilsen Bror!
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei Peterdj
Hvorfor sa ikke i så fall Jesus rett ut "JEG ER FADEREN?"
Jesus ble menneske og er sant menneske og sann Gud. Det er ikke Faderen. Faderen er ikke menneske, heller ikke Den Hellige Ånd.
Du sier at det forstyrrer din tro. Det er nettopp din tro som ikke forstyrres, hvis det da er en tro, hvis du er med meg.
Gud er ikke så enkel at vi kan forstå Ham. Gud er kompleks, rett og slett og ikke alltid lett å forstå.
Bibelen sier dette også om Guds evangelium. Den beskriver det som "det som ikke steg opp i noe menneskes hjerte", rett og slett fordi det er
umulig for noe menneske å komme på at Gud skulle sende Sin Sønn til jorden som menneske OG Gud for å dø på et kors en fredag og ved det betale vår
skyld for så å stå opp søndagen etter. Det er ulogisk, det er DÅRSKAP, sier Bibelen, for dem som går fortapt. Det samme er Treenigheten. Det høres ut
som tull for oss menneskers "logiske" sans. Hvordan i all verden kan Gud være Tre og likevel Én? Jeg vet ikke, men jeg tror - fordi Bibelen
sier det (ikke fordi jeg forstår det, for det gjør jeg ikke) - at Han er nøyaktig hva Han sier at Han er.
På samme måte har folk i senere tider begynt å spørre "Hvorfor skal Gud absolutt være mannlig? Hvorfor Fader vår og ikke Moder vår?"
Vi kan ikke gi noe "logisk" svar på det heller, men vi har likevel det sterkeste argument, uansett hvor svakt det synes for en logiker eller
vitenskapsmann:
BIBELEN SIER DET
Skriften kaller Faderen for Faderen - ikke Moderen, Sønnen for Sønnen - ikke Datteren (og teknisk sett ble også Jesus til mann som menneske, ikke
kvinne).
Hele evangeliet hviler også på at det er en Treenig Gud som har frelst oss!
Det var Faderen som spikret Jesus til korset ved romernes hender og jødenes rop! Altfor ofte har mennesker fått æren for dette, eller snarere, blitt
beskyldt for det, som om det var et onde at Jesus ble korsfestet - den største nådehandling som Gud har gjort!
Kol 2,14 (et bibelsted å merke seg):
Han utslettet skyldbrevet mot oss, som var skrevet med bud, det som gikk oss imot. Det tok han bort da han naglet det til korset.
Hvem naglet det til korset? Gud! Naglet Jesus skyldbrevet til korset, nei, det var Han som ble naglet fast. Selv naglet Han ingen fast, men ropte til
Faderen "Hvorfor har Du forlatt Meg?" og "I Dine hender overgir Jeg Min ånd"
Jesus og Faderen er to forskjellige personer, men er likevel en del av hverandre - de er Ett. Jesus måtte sette Seg ved Faderens høyre hånd for å
sende til oss Den Hellige Ånd, Sin og Faderens Ånd, men likevel en selvstendig Person.
Det er ikke å komme unna, PeterDJ. Treenigheten er i Bibelen, selvom selve navnet på læren kom senere.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Lionheart
Har ikke lyst å diskutere dette med deg egentlig... det var ikke meningen å diskutere med noen men å få svar. Du sa hvorfor sier ikke Jesus: Jeg er
Faderen? Vel, da kan man jo si, hvorfor sier ikke Jesus: Jeg er Sønnen? Dessuten sier Jesus når en av displene sier, vis oss Faderen, og det er nok
for oss: Kjenner du meg ikke Filip? Så lenge jeg har vært hos deg... Dette bringer meg ikke nærmere til å forstå gudommen og det gjør iallefall ikke
at jeg tror noe mer på treenigheten. Dessuten sa du at det var ikke Jesus som slettet skyldsbrevet, men Gud? Vel, var det Gud som stod å pisket Jesus
og spikret han på korset? Sa ikke Jesus nettopp dette. Jeg gir mitt liv frivillig? Uten bibelsk grunnlag, da mener jeg skikkelig grunnlag, spesefikt
og detaljert.. så vil jeg ikke tro, verken på treenigheten eller på noe annet. Så lenge det ikke står der så tror jeg det ikke. Alle dogmer er
egentlig menneskelige og unødvendig, i allefall for min del, så får dere gjøre opp deres egen mening. GBU.
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
Har ikke lyst å diskutere dette med deg egentlig... det var ikke meningen å diskutere med noen men å få svar.
|
Og det har du fått.
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
Du sa hvorfor sier ikke Jesus: Jeg er Faderen? Vel, da kan man jo si, hvorfor sier ikke Jesus: Jeg er Sønnen?
|
Han kallar seg Sonen ofte - men han snakkar ofte i tredje person, mellom anna i Joh 3:16.
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
Dessuten sier Jesus når en av displene sier, vis oss Faderen, og det er nok for oss: Kjenner du meg ikke Filip? Så lenge jeg har vært hos deg...
|
Ja, han openberrar Faderen - han er ikkje Faderen.
Joh 1:18:
"Ingen har nokon gong sett Gud; men den einborne, som er Gud, og som er i Faderens fang, han har synt oss kven han er."
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
Dette bringer meg ikke nærmere til å forstå gudommen og det gjør iallefall ikke at jeg tror noe mer på treenigheten.
|
Kva er det du trur på då?
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
Dessuten sa du at det var ikke Jesus som slettet skyldsbrevet, men Gud? Vel, var det Gud som stod å pisket Jesus og spikret han på korset? Sa ikke
Jesus nettopp dette. Jeg gir mitt liv frivillig?
|
Her er du inne på noko. Gud blir ofte redusert til ein straffande, lunefull gud, ein "kristen zevs" som krev offer for å bli "glad til
sinns". Han kan frelse av seg sjølv. Men sidan Jesus var Gudmennesket, måtte han gjennom alt vi må gjennom - frå unfanging til død.
I 2Kor 5:21 står det at "Han som ikkje visste av synd, har han gjort til synd for oss, så vi skal verta rettferdige for Gud i han." Korleis
skal vi tolke dette? Vell, la oss sjå på kva den Ortodokse kyrkja (og mange andre) meiner (om vers 18-21):
"How was Christ made to be sin for us? He, the incarnate Son of God, voluntarily assumed the consequences of our sin - corruption and death -
without sinning Himself. And He submitted to unjust suffering because of the sinful passions og men and of angels. This means salvation is far more
than forgiveness of sins. it is new life: our reconciliation to God (vv. 18-20) and our becoming new creatures (v. 17), participants in the very
righteousness of God (c. 21). This means our salvation is not just juridical (the static, legal pronouncement of a judge) but it is personal and
relational (the dynamic, sacrificial love of a father for his child)."
Gillquist, Fr. P.E. (red.) (1993). The Orthodox Study Bible (New Testament and Psalms). St. Athanasius Orthodox Academy, side 413
"Eg, ja eg er den som slettar ut dine misgjerningar for mi skuld, og dine synder kjem eg ikkje i hug." (Jes 43:25)
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
Uten bibelsk grunnlag, da mener jeg skikkelig grunnlag, spesefikt og detaljert.. så vil jeg ikke tro, verken på treenigheten eller på noe annet. Så
lenge det ikke står der så tror jeg det ikke. Alle dogmer er egentlig menneskelige og unødvendig, i allefall for min del, så får dere gjøre opp deres
egen mening. GBU.
|
Så du trur at Bibelen ramla ned frå himmelen?
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
PeterDJ skrev:
| Sitat: |
Har ikke lyst å diskutere dette med deg egentlig... det var ikke meningen å diskutere med noen men å få svar.
|
Du har fått mange svar allerede, hvis du vil ha andre svar så bør du heller kanskje gå til
http://www.upcscandinavia.com/
http://www.nardus-menighetene.no/
De vil nok fortelle deg akkurat det du vil høre.
Men før du gjør det vil jeg at du tenker over følgende Bibelvers:
Joh 17:20 Men jeg beder ikke for disse alene, men også for dem som ved deres ord kommer til å tro på mig,
Joh 17:21 at de alle må være ett, likesom du, Fader, i mig, og jeg i dig, at også de må være ett i oss. forat verden skal tro at du har utsendt mig.
Joh 17:22 Og den herlighet som du har gitt mig, den har jeg gitt dem, forat de skal være ett, likesom vi er ett,
Joh 17:23 Jeg i dem, og du i mig, forat de skal være fullkommet til ett, så verden kan kjenne at du har utsendt mig og elsket dem, likesom du har
elsket mig.
Hvis da ifølge deg, Jesus og Faderen, er en og samme person, det er bare to forskjellige roller.
1/ hvorfor ber Jesus til Faderen?
2/ hvis da Faderen og Jesus er en og samme person, hva betyr det da at Jesus ber om at "de skal være ett, likesom vi er ett, "? Betyr det at
disiplene skulle gå sammen til å bli en og samme person?
[Edited on 5-1-2005 by Abelard]
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Er Jesus skapt?
Mine uthevinger:
| Sitat: | Originally posted by k-mann
"Herren skapte meg fyrst av alt, eg var hans fyrste verk i fordoms tid... Då han sette grense for havet, så vatnet stansa der
han baud, og han la grunnvoll under jorda,då var eg bygningsmann hjå han. Eg var til glede for han dag etter dag og leika meg støtt for hans åsyn. Eg
leika på heile hans vide jord og hadde min hugnad i menneskeborna." (Ord 8:22.29-31)
Så nokre rabbinske tankar, med utgangspunkt i Sirak 24:3-12:
"Jeg utgikk fra Den Høyestes munn og dekket jorden som en tåke. Jeg hadde min bolig i det høye, og min trone stod på en skystøtte. Alene vandret
jeg himmelhvelvingen rundt og gikk omkring i det bunnløse dyp. Jeg hersket over havets bølger og den vide jord, over alle folkeslag og ætter. Hos dem
alle søkte jeg et hvilested. Hvor var landet der jeg kunne bo? Da fikk jeg et bud fra all verdens skaper, min skaper gav meg en bolig
og sa: «Reis ditt telt i Jakob, skaff deg en arvelodd i Israel.»
I begynnelsen, før all tid, skapte han meg, og til evig tid skal jeg ikke forgå. Jeg tjente for hans åsyn i det hellige telt, og slik
ble Sion mitt faste sted. Han lot meg bo i den elskede by, i Jerusalem er det jeg hersker. Jeg slo rot i et ærerikt folk, som Herren har valgt som sin
eiendom." |
Hei k-mann.
Ser du noen motsetning i det å hevde at Jesus skal være selve visdommen? (jfr. versene ovenfor) når vi samtidig lærer/ bekjenner at Jesus kristus
ikke er skapt?
- - - -
I fra den Nikenske trosbejennelse:
Vi tror på èn Herre, Jesus Kristus, Guds enbårne Sønn, født av Faderen før alle tider, Gud av Gud, lys av lys, sann Gud av sann Gud, født,
ikke skapt, av samme vesen som Faderen. Ved ham er alt blitt skapt.
- - - -
I fra den Athanasiske trosbekjennelse:
Uskapt er Faderen, uskapt er Sønnen, uskapt er Den Hellige Ånd.
- - - -
[Edited on 6-1-2005 by Gunnar]
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Originally posted by Gunnar
Mine uthevinger:
| Sitat: | Originally posted by k-mann
"Herren skapte meg fyrst av alt, eg var hans fyrste verk i fordoms tid... Då han sette grense for havet, så vatnet stansa der
han baud, og han la grunnvoll under jorda,då var eg bygningsmann hjå han. Eg var til glede for han dag etter dag og leika meg støtt for hans åsyn. Eg
leika på heile hans vide jord og hadde min hugnad i menneskeborna." (Ord 8:22.29-31)
Så nokre rabbinske tankar, med utgangspunkt i Sirak 24:3-12:
"Jeg utgikk fra Den Høyestes munn og dekket jorden som en tåke. Jeg hadde min bolig i det høye, og min trone stod på en skystøtte. Alene vandret
jeg himmelhvelvingen rundt og gikk omkring i det bunnløse dyp. Jeg hersket over havets bølger og den vide jord, over alle folkeslag og ætter. Hos dem
alle søkte jeg et hvilested. Hvor var landet der jeg kunne bo? Da fikk jeg et bud fra all verdens skaper, min skaper gav meg en bolig
og sa: «Reis ditt telt i Jakob, skaff deg en arvelodd i Israel.»
I begynnelsen, før all tid, skapte han meg, og til evig tid skal jeg ikke forgå. Jeg tjente for hans åsyn i det hellige telt, og slik
ble Sion mitt faste sted. Han lot meg bo i den elskede by, i Jerusalem er det jeg hersker. Jeg slo rot i et ærerikt folk, som Herren har valgt som sin
eiendom." |
Hei k-mann.
Ser du noen motsetning i det å hevde at Jesus skal være selve visdommen? (jfr. versene ovenfor) når vi samtidig lærer/ bekjenner at Jesus kristus
ikke er skapt?
|
Gunnar,
K-mann kan svare for seg selv, men jeg kommer allikevel med noen kommentarer.
Personlig så vil jeg ikke konkludere sikkert om Kristus, Ordet, er ensbetydende med visdommen da jeg ikke har satt meg så grundig inn i dette som jeg
skulle ønske.
Men jeg anbefaler deg at du leser denne inntil videre:
http://www.tektonics.org/jesusclaims/trinitydefense.html
og etter å ha lest den titter du på hvordan dette kan gå overens med den Nikenske trosbekjennelse, som diskuteres her.
http://www.tektonics.org/uz/verynice.html
Det er klart det er sammenhenger her.
mvh
Abelard
[Edited on 6-1-2005 by Abelard]
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei igjen
En av grunnene til at jeg ikke tror på treenighetslæren er fordi den sier at Gud er tre men samtidig en. En annen ting er at den fastslår sannheter
som jeg ikke vil fortro meg til uten nok grunnlag. Som feks, det jeg reagerte mest på: at ingen var skapt. Her vil jeg ikke påstå verken det ene eller
det andre.
Men jeg kan si hva jeg tror, og det er at Jesus ble født som menneske. Men at Gud tok bolig i ham. Unnfanget av Den Hellige Ånd.. og Jesus Kristus er
den enbårne Sønn.
Men jeg tar avstand fra lærer som treenighetslæren og JDSlæren. Uten å si hvor mye den ene eller den andre læren er feil i antall.
Les Jesaja 9.6
Ordet ble kjød. Ordet var Gud.
Men i Jesudåp. Da han ble døpt av Johannes. Da talte Faderen fra himmelen, mens Den Hellige Ånd kom over han som en due. (slik jeg husker det) Dette
kan bety at det er tre personer, men det behøver nødvendigvis ikke å bety det. For Guds vilje var å la hele hans fylde ta bolig i ham. Om da Gud er
andre steder samtidig vil jeg ikke uttale meg om, men at Gud kan tale uten menneskelig stemmebånd selv om Han bor i mennesket Jesus Kristus, det er
jeg ikke i tvil om. Og at Ånden kan komme over Jesus og bli over han selv om Jesus har Ånden iboende i seg kan skje som et tegn. Slik at vi skulle
tro. Men jeg vil ikke sette Faderen, Sønnen og DHÅ ved siden av hverandre når ikke bibelen gjør det. Jeg sier som bibelen, som Paulus, som Ordet.
Faderen, Sønnen og DHÅ er ett.
Og til K-mann. Kom bibelen dalende ned fra himmelen?
Ordet er Gud. Ikke selve blekket, ikke papiret, ikke boken i fysisk form, ikke menneskene som skrev det, men Han som åpenbarte det for dem/profetene.
Han er Ordet.
Jesus Kristus, mennesket er mellommann mellom Gud og mennesker. Men er Jesus Gud? Det er et spørsmål jeg har stilt meg mange ganger. Og ja, jeg tror
Jesus er menneske OG Gud. For Ordet var Gud, og Ordet ble kjød.
Les forøvrig sangen om Lammet. Skrevet av Moses. Og se selv!
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | | Sitat: | | Sitat: | Originally posted by PeterDJ
En av grunnene til at jeg ikke tror på treenighetslæren er fordi den sier at Gud er tre men samtidig en.
|
Dette med forholdet enhet og mangfold er ikke alltid like lett for oss i vår atomiserte individualiserte tidsalder.
|
En annen ting er at den fastslår sannheter som jeg ikke vil fortro meg til uten nok grunnlag. Som feks, det jeg reagerte mest på: at ingen var skapt.
Her vil jeg ikke påstå verken det ene eller det andre.
|
Så du tror at Gud er skapt? Hvem skapte Gud?
| Sitat: |
Men jeg kan si hva jeg tror, og det er at Jesus ble født som menneske. Men at Gud tok bolig i ham. Unnfanget av Den Hellige Ånd.. og Jesus Kristus er
den enbårne Sønn.
|
aha adopsjonisme, som i noen tilfeller er en avart av modalismen.
http://www.basictheology.com/definitions/Adoptionism/
Men du svarer ikke på de spørsmålene som har blitt lagt frem allerede, din lære har fremdeles like store problemer med å forklare Jesu bønn og
interaksjon med Faderen...
"Modalism has no problems with consistency and intelligibility, but it fails badly as a way to read the New Testament. If modalism were true, it
would be a mistake to think that the Father and the Son have a wonderful, loving, cooperative personal relationship. Rather, what we see in the
gospels would really amount to a single individual (God) talking to, relating to, and cooperating with himself in different roles, much as a human
suffering from multiple personality disorder or a very versatile actor does. This is a terrible reading of the New Testament, which is why nearly all
Christians have always (at least in their clear-headed moments) rejected modalism. The trinitarian interactions therein are not to be thought of as
divine delusion, pretending, or deceit."
http://members.localnet.com/~tuggy/The%20Trinitarian%20Dilem... s.11
| Sitat: |
Men jeg tar avstand fra lærer som treenighetslæren og JDSlæren. Uten å si hvor mye den ene eller den andre læren er feil i antall.
|
Ja det har vi jo sett.
| Sitat: |
Ordet ble kjød. Ordet var Gud.
|
Se linkene om Visdommen over.
Logos - Sophia
Ja, men de er ikke identiske. visdomsteologien kan gi svar på hvordan jødene tenkte seg dette.
PeterDJ jeg tror det er like godt at vi avslutter debatten. Du svarer jo ikke på substansen i de argumentene som er lagt frem og da blir det lite vits
i dette.
[Edited on 6-1-2005 by Abelard]
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei Abelard
Du er en arti skrue, når du kommer med henvisninger som adoptsjonisme.
Jeg vet ikke en gang hva det betyr. Men det virket som om du fikk deg en ahaopplevelse. Forøvrig, grunnen til at jeg ikke svarer på hvert enkelt spm
dere stiller ved meg er fordi jeg ikke kan denne quote tingen, og fordi det viktigste er jo at jeg sier hva jeg mener.
Jeg har ikke sagt at Gud er skapt. Men som versene til Gunnar, som han refererte til, så viste han oss at den som talte var skapt av Gud før alt ble
til. (Så framt denne oversettelsen var korrekt) Om dette handlet om Jesus, melkisedek, en engel, eller noen andre, det vil jeg ikke begi meg ut på..
men jeg tror ALT som står i bibelen, hvert ENESTE ord. Jeg legger ingenting til og trekker ingeting i fra. Jeg kommer hit med ubesvarte spøsmål, og
ikke for å skape debatt. OK? Så du skal gjerne avslutte din debatt, som du selv sier. Men jeg tillater meg å spørre spørsmål og si mine meninger. Uten
å verken prøve å si meg for eller imot noen av dere som er her. Du er morsom
Abelard. Jeg skal sjekke ut den linken om greina på modalisme, selv om jeg ikke ser på meg selv som noe annet enn kristen, iom at jeg er nyfrelst og
ikke er befestet i verken det ene eller det andre. Jeg er som en levende stein, og det er vi alle Måtte bare alle her i forumet komme til enighet i troen, og ikke bare oss, men hele menigheten.
En ting til Abelard: Jeg uttalte meg kanskje litt sløvt i stad og det beklager jeg. Jeg sa: Men jeg kan si hva jeg tror, og det er at Jesus
ble født som menneske. Men at Gud tok bolig i ham. Unnfanget av Den Hellige Ånd.. og Jesus Kristus er den enbårne Sønn.
Alt dette er forsåvidt sannhet i seg selv, men om det er i rett rekkefølge vet jeg ikke.
La meg nå få forklare og utdype det litt. Av oppfordring av Paulus vil jeg stå til forsvar for min tro, naturligvis. Ikke at jeg er noen lærer, men
jeg tillater meg selv i frimodighet - ved å stå til ansvar for min egen tro og overbevisning - å tale.
Ok, I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Og Ordet blev kjød og tok bolig iblandt oss, og vi så hans herlighet (en
herlighet som den en enbåren sønn har fra sin far) full av nåde og sannhet.
Så om jeg får spørre: Er ikke det som kommer ut av magen -barnet- kjød? Altså var Jesus Kristus menneske.
for det var Guds vilje at hele hans fylde skulde ta bolig i ham, (brev til Kor)
Så da var Jesus et menneske med hele Guds fylde boende i seg.
for det som er avlet i henne, er av den Hellige Ånd;
21 og hun skal føde en sønn, og du skal kalle ham Jesus; for han skal frelse sitt folk fra deres synder. (matteus)
Avlet er ikke det beste ordet i følge noen, men conceived er hva som er brukt i en av de engelske oversettelsene.
Nå har jeg ikke utelatt noe av det du kaller adopsjonisme Abelard. Jeg har refert til bibelen, har jeg ikke?
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
Men som versene til Gunnar, som han refererte til, så viste han oss at den som talte var skapt av Gud før alt ble til. (Så framt denne oversettelsen
var korrekt) Om dette handlet om Jesus, melkisedek, en engel, eller noen andre, det vil jeg ikke begi meg ut på.. men jeg tror ALT som står i bibelen,
hvert ENESTE ord. Jeg legger ingenting til og trekker ingeting i fra.
|
Det er tre jødiske tradisjoner som kan danne bakgrunn for en forståelse av Jesus
1)Messias tradisjonen
2)Visdomstradisjonen
3) Den apokalyptiske tradisjon
Vanligvis har man fokusert på tradisjon 1 og 3.
Jeg vil som sagt ikke uttale meg bastant om Visdommen før jeg har satt meg grundigere inn i dette. Den åpner imidlertid for svært interessante
perspektiver.
Jeg er engasjert i dette skjønner du fordi jeg elsker treenigheten!
Forøvrig fint at jeg kan få deg til å smile
mvh
Abelard
[Edited on 6-1-2005 by Abelard]
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
Du er en arti skrue, når du kommer med henvisninger som adoptsjonisme. Jeg vet ikke en gang hva det betyr. Men det virket som om du fikk deg en
ahaopplevelse. |
Adopsjonisme, at Jesus vart "adoptert" av Gud i dåpen. At Jesus berre var eit menneske utrusta med den Heilage Ande.
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
Forøvrig, grunnen til at jeg ikke svarer på hvert enkelt spm dere stiller ved meg er fordi jeg ikke kan denne quote tingen, og fordi det viktigste er
jo at jeg sier hva jeg mener. |
Det går nok greit...
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
Jeg har ikke sagt at Gud er skapt. Men som versene til Gunnar, som han refererte til, så viste han oss at den som talte var skapt av Gud før alt ble
til. (Så framt denne oversettelsen var korrekt) Om dette handlet om Jesus, melkisedek, en engel, eller noen andre, det vil jeg ikke begi meg ut på..
|
1) Eg er litt usikker på dette sjølv, men i nokre engelske omsetjingar står det;
"Jehovah possessed me from the beginning of His way, before His works of old." (MKJV)
""GOD sovereignly made me--the first, the basic-- before he did anything else." (The Message)
Melkisedek: vanleg mann, men han var eit bilete på Jesus:
"Etter at Abram hadde vunne over Kedor-Laomer og dei kongane som var med han, tok han på heimveg. Då kom kongen i Sodoma imot han til
Slettedalen, som no heiter Kongsdalen. Og Melkisedek, kongen i Salem, kom ut med brød og vin. Han var prest for Den Høgste Gud." (1Mos 14:17-18)
"Denne Melkisedek var konge i Salem og prest for Den Høgste Gud. Han gjekk til møtes med Abraham og velsigna han då Abraham kom att etter
sigeren over kongane. Og Abraham gav han tiend av alt. I namnet Melkisedek ligg for det fyrste at han er rettferds konge, og dernest at han er Salems
konge, det vil seia freds konge. Han er utan far og utan mor og har inga ættetavle. Dagane hans har inga byrjing, og livet hans tek aldri ende. Slik
er han eit bilete på Guds Son og vert verande prest for alltid.
Legg merke til kor stor han er, denne mannen som Abraham, patriarken, gav tiend av det beste hærfanget. Rett nok skal dei av Levi søner som vert
prestar, etter lova ta tiend av folket, det vil seia av sine eigne brør, endå desse er ætta frå Abraham. Men Melkisedek, som ikkje er av deira ætt,
tok tiend av Abraham og velsigna han som hadde fått Guds lovnader. No kan ingen nekta for at den som vert velsigna, står lågare enn den som velsignar.
Elles er det døyelege menneske som tek tiend, men her er det ein som får det vitnemålet at han lever. Ja, i og med Abraham har Levi, han som elles tek
tiend, på sett og vis sjølv gjeve tiend. For medan han endå var ein ufødd ætling, var han i ættefar sin då Melkisedek gjekk til møtes med
Abraham." (Hebr 7:1-10)
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
men jeg tror ALT som står i bibelen, hvert ENESTE ord. Jeg legger ingenting til og trekker ingeting i fra. |
Likevel trur du på adopsjonismen...
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
Jeg kommer hit med ubesvarte spøsmål, og ikke for å skape debatt. OK? |
Kva er det vi er inne i? Jo, eit diskusjonsforum/debattsforum!
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
Så du skal gjerne avslutte din debatt, som du selv sier. Men jeg tillater meg å spørre spørsmål og si mine meninger. Uten å verken prøve å si meg for
eller imot noen av dere som er her. Du er morsom Abelard. Jeg skal sjekke ut den
linken om greina på modalisme, selv om jeg ikke ser på meg selv som noe annet enn kristen, iom at jeg er nyfrelst |
Ja, eg var slik som deg eg også når eg var nyfrelst. Men etter at eg har gått inn i Skrifta, og prøvd å tolke den, så har eg blitt meir moden...
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
og ikke er befestet i verken det ene eller det andre. Jeg er som en levende stein, og det er vi alle Måtte bare alle her i forumet komme til enighet i troen, og ikke bare oss, men hele menigheten.
|
Altså, med andre ord: "Måtte berre alle her i forumet vere einig i det PeterDJ står for", eller hur?
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
En ting til Abelard: Jeg uttalte meg kanskje litt sløvt i stad og det beklager jeg. Jeg sa: Men jeg kan si hva jeg tror, og det er at Jesus
ble født som menneske. Men at Gud tok bolig i ham. Unnfanget av Den Hellige Ånd.. og Jesus Kristus er den enbårne Sønn.
Alt dette er forsåvidt sannhet i seg selv, men om det er i rett rekkefølge vet jeg ikke. |
Det var ikkje slik at Gud tok bustad i han (adopsjonisme), men at Gud vart menneske - at han var (og framleis er) - sann (100%) Gud og sant (100%)
menneske. Han er lik Faderen i sin manndom, mindre en Faderen i sin guddom (Athanasium).
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
La meg nå få forklare og utdype det litt. Av oppfordring av Paulus vil jeg stå til forsvar for min tro, naturligvis. Ikke at jeg er noen lærer, men
jeg tillater meg selv i frimodighet - ved å stå til ansvar for min egen tro og overbevisning - å tale. |
Å sitere mange lausrivne bibelvers er ikkje det same som å tolke den eller å forsvare trua.
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
Ok, I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Og Ordet blev kjød og tok bolig iblandt oss, og vi så hans herlighet (en
herlighet som den en enbåren sønn har fra sin far) full av nåde og sannhet.
Så om jeg får spørre: Er ikke det som kommer ut av magen -barnet- kjød? Altså var Jesus Kristus menneske. |
Har vi sagt noko anna?
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
for det var Guds vilje at hele hans fylde skulde ta bolig i ham, (brev til Kor) |
Ja, og?
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
Så da var Jesus et menneske med hele Guds fylde boende i seg. |
Ja, men kva legg du i det? At Jesus er sann Gud og sant menenske, eller at Jesus var eit menneske som vart "adoptert" av Gud?
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
for det som er avlet i henne, er av den Hellige Ånd;
21 og hun skal føde en sønn, og du skal kalle ham Jesus; for han skal frelse sitt folk fra deres synder. (matteus)
Avlet er ikke det beste ordet i følge noen, men conceived er hva som er brukt i en av de engelske oversettelsene. |
Og?
| Sitat: | Originally posted by PeterDJ
Nå har jeg ikke utelatt noe av det du kaller adopsjonisme Abelard. Jeg har refert til bibelen, har jeg ikke? |
Igjen: Å sitere mange lausrivne bibelvers er ikkje det same som å tolke den eller å forsvare trua.
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei...
folkens
Nå får du PeterDJ rette meg hvis jeg tar feil, men jeg opplever at både K-Mann og Abelard argumenterer litt over hodet på deg.
Hva dere (K-Mann og Abelard) kanskje ikke vet, er PeterDJ relativt fersk på veien. Og uten at det dere sier er usant (jeg har ikke hadd tid til å
sette meg nøye inn i det selv, bare aner en "stemning" i debatten), så blir deres "høyteologiske" ( i mangel av bedre ord) måte å
diskutere på å overkjøre og overumple han med informasjon fortere enn hva han rekker å fordøye. Dere stiller han til regnskap for teologiske retninger
han ikke vet noe som helst om, men i sin usikkerhet har ytret en setning som tidels stemmer med denne retningen.
Å svare med at vi er i ett "diskusjonsforum" (til deg K-mann), når han sier at han ikke er her for å diskutere, men for å spørre og få svar,
blir for arogant.
Jeg ønsker ikke å forsvare PeterDJ's "angrep" på treenighetslæren, om det kan anses som det. Men opplever at han slettes ikke er i
angrepsposisjon, men mere i en ydmyk spørrende etter kunnskap. Å tyte ørene hans fulle av tung teologi er nok da ikke det rette.
Forstå meg rett, jeg ønsker ingen sensur av meninger, men kanskje kan man i bønn spørre Gud om innsikt i hva min meningsmotstander og medebatant
trenger. Trenger han tungtveiende teologiske utgreininger, og å bli tynet å presset på sine fastlåste og feilaktige meninger? eller trenger han en
broderlig, vennlig veiledning på veien, i de spørsmål han ennå ikke vet svar på?
Jeg skriver dette mest fordi, spesielt Abelard, kom inn i treenighetsdebatten antagelig uten å ha lest og fulgt PeterDJ her i forumet, og på andre
forum. Jeg er ikke enig med PeterDJ i alle ting, nok hellier ikke i treenighetspørsmålet, der jeg holder fast på at de felleskirkelige
bekjennelsesskrifter gir ett sant og rett opsumering av Bibelens Gudsbilde. Men jeg tar likevel til orde for litt mere omtanke og ømhet i denne
viktige debatten.
Jeg vil berømme PeterDJ for hans mål om å ikke akseptere noen lære før han ser at den fult ut stemmer med Bibelen. La meg til sist si PeterDJ, at
dette målet ditt var ikke så tydelig når du kom inn her og debaterte første gang. Da gav du utrykk for, (ivertfall oppfattet jeg det som,) at du ikke
så noe poeng med teologisk debatt i det heletatt, og at hver og en måtte finne sin sannhet.
Jeg håper du forstå at vi har å gjøre med en åndskamp, hvor det er krefter som ønsker oss bort fra Gud. Det er i denne samenheng, og i tidligere
tiders kamp mot vranglære at de felleskirkelige bekjennelseskrifter har blitt skrevet. Og fremdeles i dag er ett viktig "våpen". At Jesus er
sønn av Gud, ikke skapt, er det første (av mange) og kanskje det sterkeste faktum i kampen mot f.eks. Jehovas vitners lære.
At Gud er treenig, og at vi døper i Faderen, sønnens og den hellige ånds navn, er viktig i kampen mot læreretninger som vil holde Jesus alene.
Med dette avslutter jeg med ett bibelvers:
Rom 14:1:
Ta dere av den som er svak i troen uten å gjøre dere til dommere over hans tanker.
Guds fred og velsignelse over dere alle. Og ett ærlig lykke til videre i "debatten".
Og igjen: PeterDJ, hvis jeg har ilagt deg en situasjon og motiver du ikke er i/har, så beklager jeg. Og jeg håper du korigerer meg.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Kristnerd: Ok, vi har kanskje argumentert litt over hovudet på PeterDJ. Men eg vil seie at Abelard har gitt relativt enkle svar. Sitat Abelard (svar
nr. 5):
| Sitat: | Kristus viser oss en Gud som er kjærlighet. I mer unitaristiske religioner som Islam er kan bare Gud fornemme kjærligheten mot seg selv eller mot/fra
mennesket. Treenighetslæren understreker at
Gud i sitt vesen må ha noen å forholde seg til for at kjærligheten skal være den aktive kraft den er ment å være.
Det vil si at Gud i seg selv erfarer flere forhold, ikke bare et meg forhold, ikke bare et "jeg og du" forhold, men alle typer relasjoner
"jeg og du-vi-han/hun-de-dere"
Så for at Gud skal erfare disse relasjonene må altså det være flere "måter å være Gud på" (måte må her forstås som "mode of being"
istedenfor "rolle" det siste er nemlig modalisme) som eksisterer samtidig. Her er det altså ikke snakke om treguderi, men
tre "måter å være Gud på" samtidig.
Modalismen er annerledes fra dette, modalismen, eller "oneness" tankegangen til united Pentecoastal church hevder at Faderen Sønnen og DHÅ
er kun roller som den sanne Gud manifester seg i. På samme måte som jeg fra 9-4 kan opptre i rollen som ingeniør, når jeg kommer hjem, opptre som Far
og når jeg drar på et styremøte opptre i rollen som nestleder. Disse rollene kan ikke være i interkasjon/ kommunikasjon med hverandre. Da jeg ikke er
disse samtidig. Dette er et lett forståelig og rasjonelt syn, men prøver man å sette dette sammen med Bibelens vitnesbyrd kommer man over mange
feilskjær; kan man be til en "rolle" på noen som helst meningsfull måte slik Jesus gjør det i Getsemane? Dessuten les hebreerbrevet, vil
modalismen virke rasjonell i forhold til dette brevet? Hvordan kan vi i modalistisk tankegang tale om at Sønnen sitter ved Faderens høyre hånd,
"Men fra nå av skal Menneskesønnen sitte ved den mektige Guds høyre hånd." Luk 22,69; Apg 7,55f; Rom 8,34; Ef 1,20; Kol 3,1; Hebr 1,3.13;
3,12; 1 Pet 3,22. ??
Kort sagt, det er "tre måter å være Gud på" (personer, hypostaser) som er i interaksjon/ relasjon, derfor kan Jesus be til Faderen,
og være vår øversteprest fremfor Gud. Men disse er i såpass tett sammenknyttet at de kan betegnes som et guddommelig vesen. Selv om det finnes
distinksjoner i den ene Gud. |
Og vidare, i svar 5 i diskusjonen Treenighetslæren:
| Sitat: | En lett omskrivning av noe jeg fant på nettet:
| Sitat: |
Læren om Jesus som sann Gud og sant menneske dreier seg om selve nerven i kristenlivet. I teksten som følger kommer det tydelig frem hvor avgjørende
av forståelsens av Jesus er.
Hvis Jesus var bare et menneske...
- da ville han bare kunne peke på veien, men ikke gi kraft til å gå den.
- da ville han har nok med sin egen fortid og ville ikke være i stand til å forløse oss..
- da ville kristedom bare være å følge hans eksempel og tro som han.
- da ville kristedom bare egne seg for dem med moralske anlegg.
- da ville kristendommen miste evigheten av syne.
Men hvordan kunne jeg bli sikker på at jeg var moralsk nok til å bli frelst?
Hvis Jesus var bare Gud
- da ville han bare gi fjernkraft, men ikke vandre med oss i denne verden.
- da ville korsfestelsen bare være et symbol på Guds nåde, men ingen deltagelse i menneskelig smerte, medlidning..
- da ville kristendom bare være å hengi seg til ham og ha sterkest mulig tro på ham.
- da ville kristendom bare egne seg for dem med religjøse anlegg.
- da vill kristendommen miste verden av syne.
Men hvordan kunne jeg bli sikker på at jeg var religjøs nok til å bli frelst?
Nå er Jesus både menneske og Gud...
- derfor kan Jesus ta meg inn i sitt følge og gi nærhet og kraft i hverdagen.
- derfor kan det rene menneske bære mine synder og den forsonede Gud øse velsignelse inn i mitt liv.
- derfor er kristendom å ta i mot ham og sette sin tro til ham
- derfor kan jeg våge å bringe ham mine nederlag og mine manglende åndelighet
- derfor har kristendommen både verden og evigheten for øye.
|
|
Ok, eg trur Abelard har diskutert med PeterDJ før, på Jesus Onlne.
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei
Har vært "opptatt" i noen dager og har ikke sjekket forumet enda, før nå.
Tusen takk for tilbakemelding, selv om jeg kanskje hadde ønsket, som kristnerd, noe mer forståelsesfull respons. Men hør nå, la oss ikke krangle, og
hate hverandre..
- eller i det hele tatt - provosere dersom det skulle være noe vi hadde imot hverandre. Ikke at jeg sier at det er det. Vel, nok dveling ved det.
Kristnerd: Tusen takk for at du i allefall ser så pass dugelighet i meg at du tar deg tid å "beskytte" - hvis jeg kan si det - meg mot tunge
teologiske spørsmål.
Jeg er, som jeg sa da jeg kom, ikke her for å diskutere men for å lære. Men jeg er likevel forsiktig med å tro alt, uansett hvem som snakker. For min
samvittighetsskyld og for deres samvittighetsskyld. For jeg vil ikke oppmuntre noen i å tro noe som jeg selv er usikker på. Hvorfor skulle jeg det? Da
vil jeg heller si min mening for så å finne ut sammen med dere hva som er rett. Jeg er ikke så godtroende at jeg svelger alt, uansett hvor akseptert
det er blandt kristne. `
K-mann: Hvorfor spurte du om hva jeg legger i dette med at hele Guds fylde tok bolig i Jesus dersom du allerede har fordømt meg som adopsjonist eller
hva det heter?
Jeg tror han steg ned frra himmelen.
Hva har jeg sagt som tyder på noe annet? Si spesefikt hva jeg sa som gjorde at dere ble så i tvil om min tro at dere ble nødt til å forsøke å knuse
min høyhellige tro om Jesus Kristus, Guds enbårne Sønn, den førstefødte av de døde og hans rolle i frelsen og treenigheten? Går jeg over streken med å
si dette? Dersom du har en strek? Eller tåler du å høre dette uten å bli harm?
Kunne nesten gjettet meg en aha! Du tror på treenigheten nå. Vel, hva skal jeg si? Da Jesus ble døpt stod han i vannet, mens Den Hellige Ånd kom over
han som en due og ble over ham OG Faderens røst talte fra himmelen. Dersom jeg var en enormt stor kvervulant ville jeg kunne si at Faderen talte slik
at det hørtes fra himmelen selv om Han var i Jesus, og at Den Hellige Ånd kom over ham bare som et tegn og ikke fordi at Jesus trengte denne dåpen for
egen skyld. Men hvor langt skal jeg tørre å gå med dette før dere hiver dere over meg? Jeg kan jo liksågodt bare slutte å skrive i dette forumet
istedet for å bli foraktet av dem jeg så på som brødre, og ikke bare det, men som storebødre.
Jeg vet at alle mennesker i verden er ikke uten feil, men feilbare og skrøpelige mennesker som ikke -så lenge vi er på jorden- vil vise meg den nåde
og kjærlighet Gud viser meg. Og det innkluderer meg selv.
Kristnerd: Siden vi ikke tenker ett så vil vel alltid våre meninger være forskjellige til en viss grad? Men du sa ingenting som lyver på meg. Jeg ble
glad av det du skrev. Nok en gang, takk.
Og helt til slutt. Formaning og tukt avviser jeg ikke, men jeg kan ikke godta å bli satt i bås et sted hvor jeg ikke hører hjemme. Så skjønn da for en
gangs skyld at jeg er kristen og ingenting mer. Og du sier at å sitere løsrivde bibelvers ikke er å forsvare sin egen tro. Nei, men det er ikke dermed
sagt at jeg ikke forsvarer min tro ved å bruke bibelvers som begrunnet forsvar. Dersom dere ikke har noe mer oppbyggende å si til meg nå så behøver
dere ikke å svare meg mer på dette forumet. Det gjelder hele min framtid som medlem på apologetisk forum. For jeg har ikke mindre forstand enn en
hund, og den vet når den har fått nok.
PS: Den beskyldninga om at dersom dere ikke tror meg så tror dere feil gidder jeg ikke en gang å svare deg skikkelig på.
Må Gud ta vare på vår tro i Jesus Kristus og bevare oss fra all ond gjerning. Må vi søke å gjøre Hans gjerning og ikke det vi selv vil gjøre. Amen
[Edited on 7-1-2005 by PeterDJ]
[Edited on 7-1-2005 by PeterDJ]
[Edited on 7-1-2005 by PeterDJ]
|
|
|
| Sider:
1
2
3
..
6 |
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
