| Sider:
1
2
3
4
..
6 |
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Ja sånn går det når man kompromisser med sannheten for å ikke støte muslimer. |
Takk for respons wbrochs. Har også prøvd å få greie på hva forumets ledelse konkret
mener om bekjennelsen som kommer fram i videoen, uten å lykkes. Virker nesten som
det av en eller annen grunn er en slags vegring. Litt synd egentlig. For etter som jeg
har forstått så var det vel nettopp utveksling av synspunkter om slikt som skulle
være noe av poenget her. Vel, bra du er med i alle fall – stå på!
-
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Joh 1:1 har ingen ting med Joh 10:34 å gjøre. I Johannes 1:1 er det Jesus som Gud som opmtales, mens i Joh 10:34 siterer Jesus fra Sal 82:6 "Jeg
har sagt: Dere er guder, dere er alle Den Høyestes sønner" Dette sies om mennesker. Verset uttrykker parallellisme der ordet "guder" blir
forklart med: den Høyestes Guds sønner.
Kan du ikke i det minste gjøre et forsøk på å bruke riktige fortolkningsprinsipper slik at du blir istand til å se sammenhenger og meningen med
skriftsteder?
[Redigert den 21-8-2008 av wbrochs] |
Beklager wbrochs, min fortolkningsmetode er sikrere ved å la
Bibelen tolke seg selv.
Du skrev Joh.10.34, men du mente vel 10.35 som var min henvisning?
Jeg er ikke enig med deg at Joh.1.1 ikke har noe å gjøre med Joh.10.35 å gjøre, det kan se sånn ut med det samme, men -
ser du etter på henvisningene under Joh.1.1 vil du se at verset henviser bl.a. til Joh.10.30 bare 5 vers fra min henvisning til Joh.10.35
Joh.10.30: Jeg og Faderen er ett.
v31 Jødene tok da igjen opp steiner for å steine ham
v32 Jesus svarte dem: Mange gode gjerninger fra min Far har jeg vist dere. Hvilken av dem er det dere vil steine meg for?
v33 Jødene svarte ham: For noen god gjerning steiner vi deg ikke, men for gudsbespottelse, fordi du som er et menneske, gjør deg selv til Gud.
v34 Jesus svarte dem: Står det ikke skrevet i deres lov: Jeg har sagt: Dere er guder?
v35 Når loven har kalt dem som Guds ord kom til, for guder - og Skriften kan ikke gjøres ugyldig -
Så, wbrochs, skal vi si at forbindelsen mellom Joh.1.1 og 10.35 er i orden?
[Redigert den 22-8-2008 av Lexus]
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
Ja, det stemmer faktisk. Vel, det er bra at du følger opp.
|
Takk for det, mhusoy, bare hyggelig!
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Ja sånn går det når man kompromisser med sannheten for å ikke støte muslimer. |
Takk for respons wbrochs. Har også prøvd å få greie på hva forumets ledelse konkret
mener om bekjennelsen som kommer fram i videoen, uten å lykkes. Virker nesten som
det av en eller annen grunn er en slags vegring. Litt synd egentlig. For etter som jeg
har forstått så var det vel nettopp utveksling av synspunkter om slikt som skulle
være noe av poenget her. Vel, bra du er med i alle fall – stå på!
- |
Ingen vegring, kun opptatt med flytting, og er for tiden uten stabil/fast internettforbindelse. Sitter nå på gratisnett på Oslo S på en laptopp som
ikke har skjønt at den har høytalere (driver feil, som jeg ikke har funnet løsning på). Dette har vært eneste tilgjengelige pc for meg de siste ukene,
ergo har jeg ikke fått hørt lyden på filmen, og kan ikke utale meg.
Men ut i fra det som har blitt komentert av deg og andre: Det bekrefter vell bare de bange anelser om Edvardsen fra før, at han i kampen for å "vinne"
muslimer for evangeliet har endt opp med å modifisere Jesus og gjøre ham "spiselig". Dermed får du "Jesustroende muslimer", men har de blitt kristne?
har de blitt frelst? Hva slags Jesus trur de på?
Det er vell spørsmålene som må stilles. Og det spørs om ikke Edvardsen gjør seg selv og muslimene en bjørnetjeneste hva evigheten angår.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lexus
Beklager wbrochs, min fortolkningsmetode er sikrere ved å la
Bibelen tolke seg selv.
|
Nei, det er nettopp mitt poeng, at du ikke lar Bibelen tolke seg selv. Hvis du så hadde gjort ville du også lest inn tekster i deres rette sammenheng,
men det gjør du ikke. Du plukker helt tilfeldig litt her og litt der og setter sammen tekster som ikke hører sammen. Slik får du forvrengt Den Hellige
Skrift for å tro at den sier noe den ikke sier. Et slikt fortolkningsprinsipp er ikke anvendbar på noen slags skrifter, hverken romaner eller
lærebøker.
| Sitat: |
Du skrev Joh.10.34, men du mente vel 10.35 som var min henvisning?
|
Joh 10:35 er bare en kommentar til vers 34, men selve uttalelsen som kommenteres står i vers 34 som igjen er et sitat fra Salme 86:2.
| Sitat: |
Jeg er ikke enig med deg at Joh.1.1 ikke har noe å gjøre med Joh.10.35 å gjøre, det kan se sånn ut med det samme, men -
ser du etter på henvisningene under Joh.1.1 vil du se at verset henviser bl.a. til Joh.10.30 bare 5 vers fra min henvisning til Joh.10.35
|
Nå var det ikke vers 30 du henviste til, men vers 35 som heller ikke har noe med vers 30 å gjøre.
Jeg har det inntrykk at du tror henvisninger under bibelvers er der for å gi rett fortolkning av verset, men slik er det ikke. I noen tilfeller kan
det stemme, men ofte er henvisningene bare en henvisning til hvordan et bestemt ord i teksten kan gis en annen betydning et annet sted, eller det er
en henvisning til hvor sitatet er hentet fra.
| Sitat: |
Joh.10.30: Jeg og Faderen er ett.
v31 Jødene tok da igjen opp steiner for å steine ham
v32 Jesus svarte dem: Mange gode gjerninger fra min Far har jeg vist dere. Hvilken av dem er det dere vil steine meg for?
v33 Jødene svarte ham: For noen god gjerning steiner vi deg ikke, men for gudsbespottelse, fordi du som er et menneske, gjør deg selv til Gud.
v34 Jesus svarte dem: Står det ikke skrevet i deres lov: Jeg har sagt: Dere er guder?
v35 Når loven har kalt dem som Guds ord kom til, for guder - og Skriften kan ikke gjøres ugyldig -
Så, wbrochs, skal vi si at forbindelsen mellom Joh.1.1 og 10.35 er i orden?
[Redigert den 22-8-2008 av Lexus] |
Du klarer faktiskl ikke å skille på hvor teksten omtaler Jesus som ett med Faderen og der Jesus siterer Salme 86:2 som ikke har noe å gjøre med at
Jesus er ett med Faderen som er tema i versene 30-33.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Joh 10:35 er bare en kommentar til vers 34, men selve uttalelsen som kommenteres står i vers 34 som igjen er et sitat fra Salme 86:2.
Nå var det ikke vers 30 du henviste til, men vers 35 som heller ikke har noe med vers 30 å gjøre.
Du klarer faktisk ikke å skille på hvor teksten omtaler Jesus som ett med Faderen og der Jesus siterer Salme 86:2 som ikke har noe å gjøre med at
Jesus er ett med Faderen som er tema i versene 30-33. |
Hei wbrochs!
Ute og ror igjen!
Først sier du at jeg ikke klarer og holde meg til den faktiske teksten når jeg tolker, og når jeg faktisk viser til det presterer du å komme med at
jeg plukker tekst.
Hvis du hadde forstått Bibelens tolkningsprinsipp hadde du ville ha skjønt at hadde du lest alle henvisningene under hvert vers i Skriften, ville du
ha måttet insett at hele Bibelen henger sammen til en bok, riktignok ikke ved å lese den fra perm til perm fra side 1 forløpende, men ved å følge
Ordet og henvisningene.
Jeg viste faktisk ikke til v30, men jeg gjorde det nå etter at du med din påstand faktisk ikke kunne se sammenheng, og jeg viste deg den.
Det blir samme som du henviste til v34 istedet for v35, min henvisning til v30 viser at fortellingen fra v30 er er i sammenheng med v35, Joh.1.1 med
Joh.10.30 og 10.30 med 10.34 og 35.
Du sier at jeg faktisk ikke klarte og skille hvor faderen var ett med Jesus?
Jeg har ikke vært ute etter et slikt mesterstykke, jeg begynte der henvisningen fra Joh.1.1 viste til.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lexus
...........
Hvis du hadde forstått Bibelens tolkningsprinsipp hadde du ville ha skjønt at hadde du lest alle henvisningene under hvert vers i Skriften, ville du
ha måttet insett at hele Bibelen henger sammen til en bok, riktignok ikke ved å lese den fra perm til perm fra side 1 forløpende, men ved å følge
Ordet og henvisningene.
........
|
Jeg er nok mer bibelkyndig enn at jeg skulle se noen grunn til å adoptere dine fortolkningsprinsipper som ikke kan brukes på noen form for skrevet
tekst.
Tror jeg avslutter debatten med deg her.
[Redigert den 22-8-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Jeg er nok mer bibelkyndig enn at jeg skulle se noen grunn til å adoptere dine fortolkningsprinsipper som ikke kan brukes på noen form for skrevet
tekst.
Tror jeg avslutter debatten med deg her.
[Redigert den 22-8-2008 av wbrochs] |
Da må jeg bare få lov til å takke deg for debatten, og lykke til videre.
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
Det står vel at Lammet er slaktet før verdens grunnvoll ble lagt, og at Gud skapte verden ved Jesus. Så å si at Jesus = Faderen før han kom i kjøtt og
blod er vel å overdrive..? |
Hvor står det? |
Åp 13:8: "Og alle som bor på jorden, skal tilbe dyret, hver den som fra verdens grunnvoll ble lagt, ikke har fått sitt navn skrevet i livets bok hos
Lammet som ble slaktet."
Altså var det fastsatt allerede da...
Heb 1:2: "Men nå, i disse siste dager, har han talt til oss gjennom Sønnen. Ham har Gud innsatt som arving over alle ting, for ved ham skapte han
verden."
Altså skapte Gud verden ved Sønnen.
Da må vel også Sønnen være fra evig tid av?
| Sitat: | Det er Bibelen selv som sier at Jesus var Gud den Allmektige før han ble født på jorden. La meg vise til et par skriftsteder. Først ett som sier at
Gud den Allmektige (han som også kalles Gud Faderen), er den samme som han som kaller seg Herren:
2.Mos 6:3 "Jeg åpenbarte meg for Abraham, Isak og Jakob som Gud Den Allmektige. Men ved mitt navn Herren var jeg ikke kjent av dem."
I 1.Mos 2:8 kaller han seg selv for Gud (elohim) Herren (YHWH - Yahweh) "Så plantet Gud Herren en hage i Eden, i Østen. Der satte han mennesket som
han hadde formet.
Så går vi til 1.Kor 8:6 "så er det for oss bare én Gud, Faderen. Av ham er alle ting, og vi er til for ham. Og det er bare én Herre, Jesus
Kristus. Ved ham er alle ting, og vi er til ved ham." Her skal vi merke oss at Gud uttrykkes i entall, bare en, og det er Faderen. Det samme
gjelder for "Herren". Det understrekes at "Herren" bare er én, altså uttrykt i entall.
Hvordan skal vi da forstå meningen i 2.Mos 6:3 "Jeg åpenbarte meg for Abraham, Isak og Jakob som Gud Den Allmektige. Men ved mitt navn Herren var
jeg ikke kjent av dem." Jo,. konklusjonen må nødvendigvis bli at Gud den Allmektige (Faderen) er den samme som Herren (Yahweh), og det er nettopp
dette navnet Bibelen bruker om Jesus i NT.
I tillegg vet vi at det var Gud som skapte verden, at det var Gud som ledet Israel ut av Egypt og at det var Gud som steg ned på Sinai og gav loven
til Moses. Studier viser at denne Gud er identisk med Yahweh, som brukes om Jesus i NT.
Konklusjonen må da nødvendigvis bli at Jesus er identisk med Gud den Allmektige (Gud Faderen) i GT.
Jeg kan ikke annet enn å være lydig mot Bibelens lære og da må kirkens lære om en treenig Gud vike, for Jesus Kristus er sann Gud.
|
Jeg er enig i at Jesus er Gud, så det er ikke noe problem. Men treenighetslæren finnes jo i Bibelen også, f eks Matt 28:19, ikke sant?
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Ja sånn går det når man kompromisser med sannheten for å ikke støte muslimer. |
Takk for respons wbrochs. Har også prøvd å få greie på hva forumets ledelse konkret
mener om bekjennelsen som kommer fram i videoen, uten å lykkes. Virker nesten som
det av en eller annen grunn er en slags vegring. Litt synd egentlig. For etter som jeg
har forstått så var det vel nettopp utveksling av synspunkter om slikt som skulle
være noe av poenget her. Vel, bra du er med i alle fall – stå på!
- |
Heisann, vet ikke hvem du tenker på ved "forumets ledelse", men som moderator så vil jeg som litt lenger bak, si at jeg ikke støtter den forkynnelsen
som kommer om Jesus i videoen, at Jesus settes inn i en islamsk sammenheng og at hans Sønne-verd tones ned.
mhusoy
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
........
Jeg er enig i at Jesus er Gud, så det er ikke noe problem. Men treenighetslæren finnes jo i Bibelen også, f eks Matt 28:19, ikke sant?
|
Nei, treenighetslæren finnes ikke i Bibelen, den ble første gang definert av kirkemøtet for bare litt over 1600 år siden etter forslag fra den da
hedenske keiser konstantin.
Før vi blir bombesikre på at Matt 28:19 omtaler en Gud bestående v tre personer må vi finne den hebraiske og greske betydninger av uttrykk som
Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd. Jeg ser frem til at du forklarer betydningen på hebraisk og gresk for meg, så kan du deretter si hvor sikker du er
på at dette omtaler en Gud bestående av tre personer.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
Heisann, vet ikke hvem du tenker på ved "forumets ledelse", men som moderator så vil jeg som litt lenger bak, si at jeg ikke støtter den forkynnelsen
som kommer om Jesus i videoen, at Jesus settes inn i en islamsk sammenheng og at hans Sønne-verd tones ned.
mhusoy |
Klar tale du kom med der mhusoy. Det setter vi her i overoppsynet umåtelig
stor pris på. Du sier at Sønne-verdet tones ned. Riktig. Og så kan en jo spørre
seg hvor langt ned det kan tones før en er over i det antikristne, og om det er
det som har skjedd i dette tilfellet. Også det mener jeg det burde vært
mulig å gi et klart svar på – og har derfor selv valgt å gjøre det.
Ellers takk
-
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
Innlysende når du sier det wbrochs. Han ble ledet ut i ørkenen for å bli fristet av djevelen. For å bli satt på prøve? Du skal ikke sette Gud på
prøve, men Jesus var menneske så.. Gud satte Jesus på prøve da? Samtidig var Jesus Gud og derfor var bare han den verdige til å betale prisen... så
Gud satte Gud på prøve? Han prøvde sin kjødslige side for å kjenne etter om han var klar?
|
Det er ikke Gud som satte Jesus på prøve, men Djevelen. Og det var til Djevelen Jesus sa: "Du skal ikke friste Herren din Gud."
|
Sikker? Han ble jo ledet av Ånden ut i ørkenen for å fristes av djevelen i 40 dager..
Og Gud setter jo kristne på prøve hele tiden.. så, hvorfor ikke Jesus?
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
Sikker? Han ble jo ledet av Ånden ut i ørkenen for å fristes av djevelen i 40 dager..
Og Gud setter jo kristne på prøve hele tiden.. så, hvorfor ikke Jesus? |
Ikke for å fristes, men for å bli prøvet med tanke på å bevise at han var Gud som ikke kunne falle for Djevelen knep.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
........
Jeg er enig i at Jesus er Gud, så det er ikke noe problem. Men treenighetslæren finnes jo i Bibelen også, f eks Matt 28:19, ikke sant?
|
Nei, treenighetslæren finnes ikke i Bibelen, den ble første gang definert av kirkemøtet for bare litt over 1600 år siden etter forslag fra den da
hedenske keiser konstantin.
Før vi blir bombesikre på at Matt 28:19 omtaler en Gud bestående v tre personer må vi finne den hebraiske og greske betydninger av uttrykk som
Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd. Jeg ser frem til at du forklarer betydningen på hebraisk og gresk for meg, så kan du deretter si hvor sikker du er
på at dette omtaler en Gud bestående av tre personer. |
Vel Brochs, ikke misforstå meg helt...
Dette med treenighetslæren og ordet "treenighet" i seg selv er ikke nødvendigvis så dramatisk viktig for meg som person som sådan. Jeg er klar over at
denne læren i sin fulle form ble utformet i sentantikken. Når jeg benytter meg av begrepet så er det snarere fordi jeg ser på det som en ganske grei
måte å beskrive Gud slik vi kan kjenne ham fra Det nye testamentet. Det er da visserlig mange henvisninger i NT som synes å foreslå en slik
gudsforståelse? (bla. nevnte Matt 28).
Jeg tror så gjerne at treenighetslæren ikke er en fullkommen måte å beskrive Gud på, men slik jeg har sett det så langt har den virket å være en
ganske brukbar måte å forstå Gud på, altså Faderen, Sønnen og Ånden... Det er da ganske mye materialet som viser dette forholdet...
Uansett vil jeg holde fast på Jesu guddommelighet, og troen på den ble praktisert av de tidlige kristne, selv om treenighetslæren kom senere.
Jeg er ikke kyndig i bibelspråkene, men du synes jo å ha en viss peiling. Derfor kan jo du demonstrere for oss andre hvorfor treenighetslæren blir
feil eller unøyaktig.
mhusoy
[Redigert den 23-8-2008 av mhusoy]
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
.......
Jeg tror så gjerne at treenighetslæren ikke er en fullkommen måte å beskrive Gud på, men slik jeg har sett det så langt har den virket å være en
ganske brukbar måte å forstå Gud på, altså Faderen, Sønnen og Ånden... Det er da ganske mye materialet som viser dette forholdet...
Uansett vil jeg holde fast på Jesu guddommelighet, og troen på den ble praktisert av de tidlige kristne, selv om treenighetslæren kom senere.
Jeg er ikke kyndig i bibelspråkene, men du synes jo å ha en viss peiling. Derfor kan jo du demonstrere for oss andre hvorfor treenighetslæren blir
feil eller unøyaktig.
mhusoy
[Redigert den 23-8-2008 av mhusoy] |
Det er helt riktik at b.a. Matt 28:19 omtaler guddommen som bestående av Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd. Jeg har ingen problemer med å akseptere
at kristne velger å forstå guddommen i lys av blant annet dette verset. Det er ikke om å gjøre for meg å overbevise kristne som tror på
treenighetslæren slik den fremkommer i Matt 28:19 - det farlige i denne læren. Det som blir feil er når forståelsen av treenighetslæren leder til at
vi får et uheldig og dobbelt gudsbilde hvor man oppfatter Gud Faderen som en streng straffende rettferdighet, men Jesus som den snille og gode som
blir den mellommannen vi behøver for å tale vår sak for Faderen og slik avvende Faderens vrede. En slik forståelse leder til at mange vil oppfatte Gud
Fader som vår fiende og Jesus som vår forsvarer. Det leder til at man ikke klarer se disse to som en enhet i guddommen hvor de begge har samme
interesse i å gi oss nåden. Dette er et gudsbilde jeg som adventist vokste opp med og det ledet til at jeg ble livredd for Gud fremfor å bli
tiltrukket av ham og få lyst til å høre ham til.
Det er når treenighetslæren fremstiller et dobbelt gudsbilde som blir et hinder for en rett gudsoppfatning og ødeleggende for menneskers gudsforhold
at jeg ser grunn til å ta et oppgjør med læren og definere hva uttrykkene Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd er. Det er flere her i forumet som ikke
har opplevd det ødeleggende i treenighetslæren og de må vel fortsatt tro denne læren slik den kommer til uttrykk i trosbekjennelsene.
Når jeg er opptatt av å belyse Jesu sanne natur er det for å hjelpe dem som har fått et feilaktig og dobbelt gudsbilde slik jeg selv hadde over flere
tiår. Jeg vet av egen erfaring hvor ødeleggende det er og hvor store psykiske problemer det kan lede til og hvor ødeleggende det kan være for en sant
og godt kristenliv, at jeg ønsker for disse stakkars ofrene sin del å utdype hvem Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd virkelig er og deres innbyrdes
forhold til hverandre.
Jeg oppfatter ikke deg, mhusoy, å tilhøre dem som behøver denne utdypingen og jeg skal derfor spare den til andre debattanter som gir uttrykk for å
behøve det. Men for all del, jeg er alltid villig til å forklare også for dem som ikke har problem med gudsbilde om de så ønsker.
[Redigert den 23-8-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei igjen wbrochs.
Du gjør nok rett i å tro at jeg ikke har slike problemer med gudsbildet. Jeg har heldigvis blitt forskånet fra de tankene du deler ovenfor. Du kan jo
uansett dele din forståelse rundt denne problematikken, ettersom det jo er mulig at mennesker som trenger en slik utleggelse kommer til å lese i denne
tråden.
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
Hei igjen wbrochs.
Du gjør nok rett i å tro at jeg ikke har slike problemer med gudsbildet. Jeg har heldigvis blitt forskånet fra de tankene du deler ovenfor. Du kan jo
uansett dele din forståelse rundt denne problematikken, ettersom det jo er mulig at mennesker som trenger en slik utleggelse kommer til å lese i denne
tråden. |
Da vil jeg begynne med et par spørsmål til trådens lesere, men for å ikke gjøre dette mer komplisert enn nødvendig velger jeg bare ett uttrykk ad
gangen:
1) Hvorfor mener du uttrykket "faderens" i Matt 28:19 (Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler, idet dere døper dem til
Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn,) må sikte til Gud som Jesu far og ikke til Gud som vår far?
2) Kan du utdype hvilken betydning av ordet "Faderens" som må væree den rette i dette verset?
Her følger gjengitt et utdrag av betydninger av ordet Faderens på både hebraisk og gresk. Jeg gjør oppmerksom på at min gjengivelse
langt ifra er fullstendig. En fullstendig gjengivelse med forklaringer også om ordets opphav og alle betydningsvarianter vil ta så stor plass at få
ville gransket det. Håper du i alle fall vil ta deg bryet med å lese det følgende:
Hebraisk: 'ãb
Betydninger: father, forefather.
It designates primarily "begetter (opphav/opphavsmann)," though by extension, ancestor, and metaphorically, an originator, chief, or associate in some
degree.
The noun 'ãb occurs 1191 times in the Hebrew OT, plus nine times in the Aramaic (the form 'ãbî, Job 34:36, KJV "my desire," is probably a verb, "I
desire," from bãyâ, KB, cf. ASV, "would that"). Most instances refer to a literal father (from Gen 2:24, even before the fact of paternity, Gen 4:1,
down to Mal 1:6); but 'ãb may designate any man who occupies a position or receives recognition similar to that of a father: the "father" of a servant
is his master (2Kings 2:12); "a father to the poor" (Job 29:16) is their protector; "a father to the inhabitants of Jerusalem" (Isa 22:21) is their
governor; and "a father to Pharaoh" (Gen 45:8) is his advisor. The title "Father" is thus used for one in authority (2Kings 2:12), whether prophet
(2Kings 6:21), priest (Jud 18:19), or king (1Sam 24:11 [H 12]), or even--as a personification--the grave, "Thou art my father" (Job 17:14).
In other passages 'ãb refers to a grandfather (Gen 28:13; Gen 32:9 [H 10]) or more remote ancestor (Gen 10:21; 1Kings 15:11; cf. Exo 10:6, "fathers'
fathers"), especially if founding a tribal unit, e.g. Abraham as the father of the Hebrews (Deut 26:5; Isa 51:2; Jn 8:39), although Jacob is probably
their "first forefather [who] sinned" (Isa 43:27; cf. v. 28 and cf. Mckenzie, J., Second Isaiah, in AB, p. 59). If a clan congregated in one area, its
ancestor could then be called, for example, the father of Tekoa or of Hebron (1Chr 2:24, 42). From this it was but a step to father as the founder of
a group or guild, e.g. "the father of all who play the lyre and pipe" (Gen 4:21).
So Yahweh became the Father of Israel his son (Isa 63:16) when he formed the nation (Isa 64:8 [H 7]; Deut 32:18). Yet his fatherhood concerns
primarily that covenantal, saving relationship, in which he loved Israel (Hos 11:1; Jer 31:20), "bought" them by redemption from Egypt (Deut 32:6),
and continued to remember his "firstborn son" (Exo 4:22; Jer 31:9) with providential direction and fatherly care (Jer 31:9-10). He shows particular
paternal concern for the fatherless (Psa 68:5 [H 6]), the poor, and the afflicted (cf. Prov 22:22-23).
Gresk: pater.
Betydninger:
1) generator or male ancestor. 2) Metaphor, 2a) the originator and transmitter of anything 2b) the authors of a family or society of persons animated
by the same spirit as himself 2c) one who has infused his own spirit into others, who actuates and governs their minds 3) a title of honour 4) God is
called the Father 4a) of the stars, the heavenly luminaries, because he is their creator, upholder, ruler 4b) of Christians, as those who through
Christ have been exalted to a specially close and intimate relationship with God, and who no longer dread him as a stern judge of sinners, but revere
him as their reconciled and loving Father 4c) the Father of Jesus Christ, as one whom God has united to himself in the closest bond of love and
intimacy, made acquainted with his purposes, appointed to explain and carry out among men the plan of salvation, and made to share also in his own
divine nature. .........
Jeg gjentar de innledende Spørsmålene:
1) Hvorfor mener du uttrykket "faderens" i Matt 28:19 (Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler, idet dere døper dem til
Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn,) må sikte til Gud som Jesu far og ikke til Gud som vår far? Kan du begrunne svaret?
2) Kan du utdype hvilken betydning av ordet "Faderens" som må væree den rette i dette verset? Kan du begrunne svaret?
[Redigert den 24-8-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:45 av Jon]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
I tråden Adventistenes Jesus hadde synd, som egentlig omhandlet Adventismen, ble diskusjonen så interessant at jeg ønsker å ta opp en del momenter i denne
tråden.
...... Etter å ha lest hva wbrochs skriver i denne tråden ser jeg i etterkant vår uenighet i et klarere lys:
| Sitat: |
av wbrochs
Jesus er altså noe mer enn bare et menneske. Han er Gud selv. Han var Gud den Allmektige før han ble født som menneske. og han er fortsat Gud den
Allmerktige i dag.
Det var Jesus som skapte vår jord og alt på den.
Det var Jesus som steg ned på Sinai som Gud den Allmektige og gav loven til Moses.
Det var Jesus som Gud som gav sitt menneskelige liv på korset for å frelse mennesker.
Det er Jesus som nå sitter som universets Herre og Gud i Himmelen.
|
For meg høres dette ut som unitarisme (om mulig en en slags omvendt versjon) Monoteismen er i seg selv et problematisk begrep i kristendommen, selv om
man enes i troen på at Gud er én. Likevel er det grunnleggende synet innen ortodoks trinitarisme at Gud er ulike personer, personer (personae på
gresk) som har betydningen maske; og det er mitt inntrykk at unitarismen (eller wbrochs i dette tilfellet) tar dette bokstavlig og mener personen
Jesus kun er en maske, et ytre legeme, på den ene sanne Gud som bor "i ham", representer ved Ånden. Jeg finner dette problematisk av mange grunner,
men først og fremst fordi dette strider mot det Johannes sier, når han sier at "Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud" (Joh 1,1).
|
Jeg stter mer og mer pris på Jon for hans seriøsitet i debatten. Jon's siste innlegg viser virkelig til fulle at han har lest mine innlegg grundig og
virkelig anstrenger seg for prøve å forstå meg og hva jeg skriver. Først vil jeg svare på ovenstående og deretter vil jeg for oversiktens skyld ikke
kopiere sitater, men gjøre avskrift av det som er det mest vesentlige av Jon's uttalelser å kommentere.
Først vil jeg si at det ikke er uventet at Jon identifiserer meg med unitarianisme og moneteisme. Selv om min kristologi kan bære preg av begge deler
ønsker jeg ikke å bli identifisert som tilhenger av noen av dem fordi det vil innebære at jeg aksepterer alt hva begrepene innebærer og det er ikke
tilfelle.
Hva gjelder unitarisme er det riktig at jeg anser meg selv for dogmefri, men min forståpelse er ikke fornuftsbasert slik unitarismen bygger på. Jeg
kan derfor ikke akseptere at Jon har rett når han omtaler meg som unitarianer.
Jeg vil heller ikke identifiseres med monoteisme fordi jeg helt og fullt tror på Bibelens lære om Faderen, Sønnen og den Hellige ånd, som benevner en
Gud i tre ulike åpenbaringer.
Når dette er sagt har Jon forstått meg helt rett i at jeg oppfatter at Jesus er det ytre legemet som Gud ved Den Hellige har tatt bolig i. Mange vil
av den grunn omtale meg som modalist, men det liker jeg heller ikke fordi det knytter meg til alle sider av modalismens gudsforståelse, men sog sagt
er jeg dogmefri og dermed må fritas fra å identifiseres som tilhenger av modalisme.
Jon skriver, sitat:
Siden NT er på gresk har det alltid vært vanskelig å gi Gud (theos) pluralitet, selv om konteksten i Joh 1:1,3 faktisk tilsier det. Likevel er Gud
én, kanskje den viktigste bekjennelse i GT men også i kristendommen.
Her må vi kunne tro at de som skrev ned bøkene i NT hadde bedre innsikt i hebraisk språk og kultur enn bibeloversetterne i nyere tid har. Når de
bruker entallsformen for Gud så harmonerer det med den hebraiske teksten i tibudsloven i 2.Mos 20:2 hvor det er entallformen for Gud som står i den
hebraiske teksten og videreføres i vers tre av entallspronomenet "meg".
I dag finner vi nok hebraisk språklige kompetente bibeloversettere, men de mangler å kjenne de kulturelle uttrykksmåter og ikke minst den kulturelt
betingede forståelse de greskspråklige skriverne hadde på en tid hvor hebraisk, arameisk og gresk eksisterte samtidig.
I vår forståelse av guddommen må vi tenke forbi trosbekjennelsen som tross alt ble utformet først 300 år etter Kristus og samstemmer ikke med jødenes
gudsforståelse fra før den tid og helt fram til idag. La oss ikke glemme at det var jødene som Guds utvalgre folk som har overlevert de hellige
Skrifter til oss og vi gjør vel i å følge opp deres fortolkning av de hebraiske tekster.
Jon skriver:
Men kan vi skille Faderen og Sønnen fra hverandre. Men sier Jesus at han kun er en ytre kledning, Faderen i en "liknelse"? Nei. Faderen er i
himmelen, og Sønnen på jorden, og sammen er de én. Og Sønnen sitter nå ved "Faderens høyre hånd".
Jo, vi kan skille Faderen og Sønnen fra hverandre i måter de åpenbarer seg på og fordi Bibelen sier at det var Sønnen som døde på korset og ikke
Faderen. Ja, Jesus var den ytre kledning, altså det menneskelie legemet i hvilket Gud valgte åpenbare seg for mennesker.
Det blir en litt for forenklet fremstilling av guddommen når Jon sier at "Jesus var på jorden, men Faderen er i himmelen" og med det mener at de må ha
vært to 'personer'. Men er det noe problem hvis vi fastholder Bibelens lære om at Gud er allestedsnærværende? Et av problemene med treenighetslæten er
at de ser bort fra det faktum at Gud er allestedsnærværende. Det vil si at han er både på jorden og i himmelen på en og samme tid. Skulle det være
umulig for en allmektig Gud? Og skulle det være umulig for en allmektig Gud som er allestedsnærværende å åpenbare seg på to eller tre forskjellige
måter på en og samme tid, som for eksempel som en røst fra himmelen, samtidig simm i et menneskelig legeme på jorden, samtidig som har også åpenbarer
seg i skikkelsen av en due? Hvis noen mener dette er en umulighet for Gud vil det bety at de begrenser Guds allmakt og Guds allestedsnærværelse.
Jon skriver:
"Hvem er Menneskesønnen, om ikke Jesus. Og hvem er Den gamle av dage, om ikke Faderen.
Utsagnet: Det er Jesus sm nå sitter som universets Herre og Gud i Himmelen" (wbrochs), kan ikke være korrekt."
Jesus er selvfølgelig Menneskesønnen. Bibelen er klar på det. Uttrykket den gamle av dage kan like godt brukes om Jesus fordi hans opphav er fra
evighet av. Ikke noe sted i Bibelen får vi vite at Jesus har en senere tilblivelse enn Faderen, bortsett fra at navnet Jesus ble gitt Maria (Jesu mor)
sin førstefødte. Men var det først da Jesus kom til eksistens? Som Jesus og so Guds Sønn, ja, men ikke som Gud. Som Gud var han til fra alle evighet
av.
Jon skrev:
"Å si at Jesus ikke hadde Maria som biologisk mor, er egentlig å si at Jesus er Supermann fra planeten Krypton. Hvor er hans menneskelighet? Var han
ikke som en av oss? ....."
Jesus hadde selvfølgelig Maria som biologisk mor, men la ikke dette trekke oss inn i en debatt som går ut på det rent vitenskapelige i spørsmålet om
hvem Jesus fikk sine nedarvede egenskaper fra, Maria eller Gud. Det blir en håpløs debatt som baserer seg på det rent vitenskapelige som ser bort ifra
at han var undfanget av Gud ved Den Hellige Ånd. Vi må være åpen for at Gud overstyrer det menneskelige når og hvordan han vil.
Spørsmålet "hvor var hans menneskelighet" krevet et svar. Svaret vil bli slik enhver ønsker det ut ifra hvilken vektlegging de har på uttrykket
"menneskelighet". Hvor menneskelig var egentlig Jesus? Var det begrenset til det fysisk biologiske. eller må det også innbefatte det åndelige? Jeg
skal ikke benekte at Jesus bar på et ekte menneskelig legeme. Men av hvilken ånd var han? Av menneskelig ånd med nedarvede tendenser til oppkomst av
onde tanker og syndig lidenskapelig begjær med tilbøyelighet til å kuynne gi etter for syndige tanker og begjær? Eller var han helt og fullt av
guddommeliug åndelig opphav uten slike tilbøyeløieligheter, uten å kunne gi etter for onde tanker og syndig begjær fodi han ikke hadde del i arvesynd
som er betingelsen for å kunne synde i tanker ord eller gjerning?
Nei, Jesus var ikke en av oss hva gjelder det indre livet som er inntatt av påvirkning fra Satan.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Kjære Jon,
Du er en reflektert og seriøs person! Jeg vil kun kommentere
dette med Maria.
Dersom Jesus hadde en biologisk mor måtte hun nødvendigvis
være befruktet av Gud, og hva gjør man Gud til da?
Dette blir veldig teknisk, men det er nødvendig å klargjøre saken.
Den første Adam ble skapt uten biologisk mor og far. Han var et
skyggebilde på den siste Adam, Jesus.
Vi kan derfor si med stor sikkerhet, fordi Bibelen alltid er solid når
det gjelder å følge bildene og prinsippene, at heller ikke Jesus, den
siste Adam, hadde noen biologisk far eller mor.
Ut fra dette drar jeg den konklusjon at Gud skapte både eggcellen
og sædcellen, og at Maria derfor ikke var Jesu biologiske mor selv
om hun bar fram barnet.
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Den første Adam ble skapt uten biologisk mor og far. Han var et
skyggebilde på den siste Adam, Jesus.
Vi kan derfor si med stor sikkerhet, fordi Bibelen alltid er solid når
det gjelder å følge bildene og prinsippene, at heller ikke Jesus, den
siste Adam, hadde noen biologisk far eller mor.
Ut fra dette drar jeg den konklusjon at Gud skapte både eggcellen
og sædcellen, og at Maria derfor ikke var Jesu biologiske mor selv
om hun bar fram barnet. |
Vil bare for oppmerksomhets skyld nevne at mennesket Adam ble skapt i Guds liknelse, som i sin oppvekst gjorde synd og ble med det straffet med døden.
Siden skapte Gud Adam i sitt bilde, som er et bilde på når Kristus og våre liv skal åpenbares i herlighet: Kol-3k.
Før dette skjer igjen (Pred.1.9) sier Kol.3.5ff: Så død da deres jordiske lemmer: Utukt, urenhet, syndig lidenskap, ond lyst og pengegriskhet, som er
avgudsdyrkelse.
På grunn av disse ting kommer Guds vrede over vantroens barn.
Blant dem vandret også dere før, da dere levde i disse ting.
Men nå (etter sin død) skal dere legge av alt slikt: vrede, hissighet, ondskap, spott, skammelig snakk fra deres munn.
Lyv ikke på hverandre! Dere har jo avkledd dere det gamle menneske med dets gjerninger, og har ikledd dere det nye menneske, det som blir fornyet til
kunnskap etter sin skapers bilde.
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Dersom Jesus hadde en biologisk mor måtte hun nødvendigvis være befruktet av Gud, og hva gjør man Gud til da?
[...]
Ut fra dette drar jeg den konklusjon at Gud skapte både eggcellen og sædcellen, og at Maria derfor ikke var Jesu biologiske mor selv om hun bar fram
barnet. |
Dersom Gud åpenbart er i stand til å skape både eggcellen og sædcellen så skulle en jo tro at han var i stand til å skape bare én av dem også?
Og i forhold til det du skriver øverst:
At en allmektig Guds befruktning av et kvinnemenneske skulle gjøre denne allmektige Gud til en form for pervers figur har jeg liten forståelse for.
Dersom han var i stand til å å skape verden skulle en jo tro at han maktet å befrukte Maria uten å ty til udelikat oppførsel..?
mhusoy
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
Og i forhold til det du skriver øverst:
At en allmektig Guds befruktning av et kvinnemenneske skulle gjøre denne allmektige Gud til en form for pervers figur har jeg liten forståelse for.
Dersom han var i stand til å å skape verden skulle en jo tro at han maktet å befrukte Maria uten å ty til udelikat oppførsel..?
mhusoy |
I hva mener Gu det perverse hos Gud må ligge om i den tanken Lance beskriver? At Gud også kan ha skapt eggcellen, eller at han brukte Maria for å
frembære Jesubarnet?
[Redigert den 28-8-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
I hva mener Gu det perverse hos Gud må ligge om i den tanken Lance beskriver? At Gud også kan ha skapt eggcellen, eller at han brukte Maria for å
frembære Jesubarnet?
[Redigert den 28-8-2008 av wbrochs] |
Vel, jeg følte at han hintet vel mye til at han ikke kunne tro på et reelt biologisk slektskap mellom Maria og Jesus uten at Gud måtte gjøre noe slags
seksuelt med Maria for at det skulle skje. Dette er ingen vanlig oppfatning blant kristne, men siden han åpenbart forkaster den vanlige kristne
forståelsen rundt dette så fant jeg det sannsynlig at han hadde et alternativt syn på nevnte hendelse - som han altså kun hintet til...
Men kan hende tok jeg feil i den antakelsen...
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
Vel, jeg følte at han hintet vel mye til at han ikke kunne tro på et reelt biologisk slektskap mellom Maria og Jesus uten at Gud måtte gjøre noe slags
seksuelt med Maria for at det skulle skje. Dette er ingen vanlig oppfatning blant kristne, men siden han åpenbart forkaster den vanlige kristne
forståelsen rundt dette så fant jeg det sannsynlig at han hadde et alternativt syn på nevnte hendelse - som han altså kun hintet til...
Men kan hende tok jeg feil i den antakelsen... |
Gud har skapt mennesket slik det er. Og Gud styrer også alt som hører innenfor forplantningslæren. Gud som alle tings skaper skulle vel være fullt ut
i stand til å gjøre de endringer han vil i den naturlige forplantningsteorien uten å stå i fare for å bli omtalt som pervers? Vi vet jo fra Bibelen at
Jesus hadde en foruttilværelse som Gud og at hans komme i kjøtt og blod måtte innebære noe spesielt som avviker fra det naturlige og normale i både
befrukting og fødsel. Jeg mener at det faktum at Gud valgte en jomfru understreker at Jesu unnfangelse og fødsel var noe helt spesielt som avvek fra
det normale. Så hvor ligger da problemet?
Lance uttalte klart at Jesus hverken hadde biologisk far eller mor. Dette oppfatter jeg som at Jesus ikke var åndelig besmittet med menneskenaturen
men var helt og fullt Gud, som åpenbarte seg i et menneskelig legeme, i kjøtt og blod.
[Redigert den 29-8-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Eh....mange meninger om dette her.....
Et ordtak sier at når krybben er tom, bites hestene!
Får prøve å hjelpe dere litt.
Da Herrens engel forkynte hyrdene som var ute på marken som holdt nattevakt hos sin hjord: I dag er det født dere en frelser, som er Messias, Herren -
i Davids stad. Dette skal dere ha til tegn: Dere skal finne et barn som er svøpt og ligger i en krybbe. Luk.2.8-12
Jeg siterer fra 4.M.27.16-17 som forklarer betydningen av dette vers:
Måtte Herren, han som er Gud over ånden i alt kjød, sette en mann over menigheten,
en som kan gå ut og inn foran dem, og som kan føre dem inn, så Herrens menighet ikke skal være som får uten hyrde!
Luk.2.7: Og hun fødte sin sønn, den førstefødte. Hun svøpte ham og la ham i en krybbe,
fordi det ikke var rom for dem i herberget.:
Jes..16.4: La mine fordrevne barn få herberge hos deg Moab, vær et skjul mot ødeleggeren!
For det er slutt med voldsmannen, ødeleggelsen får ende, undertrykkerne blir borte fra landet.
Jer.41.17: Og de drog av sted og stanset i Kimhams herberge ved Betlehem for å dra videre og komme til Egypt.
Luk.10.34: Han gikk bort og forbant sårene hans og helte olje og vin i dem. Og han løftet ham opp på sitt eget dyr og førte ham til et herberge og
pleiet ham.
1.M.42.27: Men da de var i herberget og en av dem åpnet sekken sin for å gi eslet fôr, fikk han se pengene, for de lå øverst i sekken.
Dette var noen vers hentet fra temaet - herberge, ser en videre på forrige temaet om krybben, ser vi at alt henger sammen om en noe større fortelling
omkring Jesu fødsel.
Job. 39.12: Har villoksen lyst til å tjene deg? Vil den bli natten over ved din krybbe?
Jes.1.3: En okse kjenner sin eier, og et esel sin herres krybbe. Men Israel kjenner ingen ting, mitt folk har ikke forstått noe.
[Redigert den 29-8-2008 av Lexus]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lexus
........
Jeg siterer fra 4.M.27.16-17 som forklarer betydningen av dette vers:
Måtte Herren, han som er Gud over ånden i alt kjød, sette en mann over menigheten,
en som kan gå ut og inn foran dem, og som kan føre dem inn, så Herrens menighet ikke skal være som får uten hyrde!
|
4. Mos 27,16-17 er ikke en tydning av skriftstedet i Lukas, men handler om Josva, Nuns sønn som ble valgt ut til tjenesten.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Dersom Jesus hadde en biologisk mor måtte hun nødvendigvis være befruktet av Gud, og hva gjør man Gud til da?
[...]
Ut fra dette drar jeg den konklusjon at Gud skapte både eggcellen og sædcellen, og at Maria derfor ikke var Jesu biologiske mor selv om hun bar fram
barnet. |
Dersom Gud åpenbart er i stand til å skape både eggcellen og sædcellen så skulle en jo tro at han var i stand til å skape bare én av dem også?
Og i forhold til det du skriver øverst:
At en allmektig Guds befruktning av et kvinnemenneske skulle gjøre denne allmektige Gud til en form for pervers figur har jeg liten forståelse for.
Dersom han var i stand til å å skape verden skulle en jo tro at han maktet å befrukte Maria uten å ty til udelikat oppførsel..?
mhusoy |
Jeg ser ikke poenget eller det bibelske i at Gud skulle
trenge Marias eggcelle. Adam er det eneste menneske
som har blitt skapt av det talte Ord. Jesus, som den
siste Adam, er det eneste mennesket som ble skapt av
det talte Ord etter Adam.
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Jeg ser ikke poenget eller det bibelske i at Gud skulle
trenge Marias eggcelle. Adam er det eneste menneske
som har blitt skapt av det talte Ord. Jesus, som den
siste Adam, er det eneste mennesket som ble skapt av
det talte Ord etter Adam. |
Tja... Uten ønske om å gjøre dette dramatisk...
Men er det ikke sannsynlig at Gud befruktet (med sin makt) en eggcelle i Maria når det faktisk gikk slik at Maria ble gravid og gikk gjennom
svangerskapsprosessen? Dersom Gud skulle "skape" (Jesus ble vel født og ikke skapt) Jesus, så kunne han vel latt være å forholde seg til den
fysisk-biologiske svangerskapsperioden også?
Det er uansett ikke så viktig akkurat når Gud grep inn, men samtidig er det jo interessant å resonnere seg fram til om Gud brukte en eggcelle eller om
han bare satte et foster direkte inn i Maria. (For Jesus må jo nødvendigvis ha vært et foster fram til han ble født...)
mhusoy
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Jeg ser ikke poenget eller det bibelske i at Gud skulle
trenge Marias eggcelle. Adam er det eneste menneske
som har blitt skapt av det talte Ord. Jesus, som den
siste Adam, er det eneste mennesket som ble skapt av
det talte Ord etter Adam. |
Tja... Uten ønske om å gjøre dette dramatisk...
Men er det ikke sannsynlig at Gud befruktet (med sin makt) en eggcelle i Maria når det faktisk gikk slik at Maria ble gravid og gikk gjennom
svangerskapsprosessen? Dersom Gud skulle "skape" (Jesus ble vel født og ikke skapt) Jesus, så kunne han vel latt være å forholde seg til den
fysisk-biologiske svangerskapsperioden også?
Det er uansett ikke så viktig akkurat når Gud grep inn, men samtidig er det jo interessant å resonnere seg fram til om Gud brukte en eggcelle eller om
han bare satte et foster direkte inn i Maria. (For Jesus må jo nødvendigvis ha vært et foster fram til han ble født...)
mhusoy |
Gud behøver hverken spermcelle eller eggcelle for å la Ordet bli kjød. Spermcelle og eggcelle forbinder vi med undfangelse av noe som ikke har en
foruttilværelse.
Men Jesus hadde en foruttilværelse som Gud Den Allmektige og måtte verken skapes eller undfanges på naturlig vis, fordi han allerede var til. Det som
skulle skje var at Ordet skulle bli kjød, skulle ta bolig i et menneskelig legeme.
[Redigert den 29-8-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Gud behøver hverken spermcelle eller eggcelle for å la Ordet bli kjød. Spermcelle og eggcelle forbinder vi med undfangelse av noe som ikke har en
foruttilværelse.
Men Jesus hadde en foruttilværelse som Gud Den Allmektige og måtte verken skapes eller undfanges på naturlig vis, fordi han allerede var til. Det som
skulle skje var at Ordet skulle bli kjød, skulle ta bolig i et menneskelig legeme.
[Redigert den 29-8-2008 av wbrochs] |
Joda, det kan du si, og jeg har ikke noe problem med å være enig i at Guds allmakt kan romme dette. Men så har jo Gud ofte valgt å gå en tyngre vei
enn det hans allmakt fra vår menneskelige synsvinkel kanskje skulle tilsi at var nødvendig...
Men for all del, det kan jo godt stemme at den ovennevnte forklaring er riktig. Bibelen gir oss ikke de eksakte detaljene rundt dette, og dermed er
det ikke dramatisk viktig for meg som kristen at det ikke skjedde en vanlig biologisk hendelse i dette tilfellet - selv om alskens religiøse
tradisjoner hevder det.
Men er resultatet dermed at Jesus egentlig ikke har noen som helst slektskap til Maria (og Davids ætt), rent utenom at han ble regnet som av Davids
ætt pga. at Josef (og nå Maria) adopterte ham som sin sønn? (For denne adopsjonen har jo hele tiden ligget der for Josefs del som jo alle alltid har
vært enige om at ikke hadde noen finger med i spillet).
mhusoy
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Vi kan derfor si med stor sikkerhet, fordi Bibelen alltid er solid når
det gjelder å følge bildene og prinsippene, at heller ikke Jesus, den
siste Adam, hadde noen biologisk far eller mor.
Ut fra dette drar jeg den konklusjon at Gud skapte både eggcellen
og sædcellen, og at Maria derfor ikke var Jesu biologiske mor selv
om hun bar fram barnet.
Med all respekt. Dette tar jeg avstand fra....
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
"vi" kan derfor med stor sikkerhet?
hmmm... det er greit at noen går for langt og ber til maria osv.. men å gå i den andre enden å frata henne retten å kalles mor til Jesus er jo frekt!
Heh.. kanskje så høyst frekt at når du en gang kommer i himmelen vil du skamme deg grenseløst mye fordi du prøvde å si noe sånt.. så bastant om noe du
vet lite om... :/
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Bare en liten tanke..
Dersom Gud ved sin Ånd IKKE smeltet sammen med et egg i Marias livmor. Hvordan kan Jesus da spore sine aner tilbake til Salomo, David og de andre
forfedrene som bibelen benevner som Jsusu slekt? Dersom Gud bare plantet et 100% Gudeskapt embyro i Maria, så var hun jo bare et "rede" for et embyro
som kun hadde en Gudsnatur og ikke menneskenatur.
med en slik lære så blir det menneskelige aspektet og tilknyttingen til menneskeheten ved Jesus blitt borte! Med andre ord: Jesus blir 100% Gud men
bare 0% menneske!
Gud kunne likesågodt ha laget en fiks ferdig kropp til Jesus, UTEN å gå veien om Maria(!), dersom hun bare var redusert til en "rugekasse" for en 100%
Gudeskikkelse.
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lexus
........
Jeg siterer fra 4.M.27.16-17 som forklarer betydningen av dette vers:
Måtte Herren, han som er Gud over ånden i alt kjød, sette en mann over menigheten,
en som kan gå ut og inn foran dem, og som kan føre dem inn, så Herrens menighet ikke skal være som får uten hyrde!
|
4. Mos 27,16-17 er ikke en tydning av skriftstedet i Lukas, men handler om Josva, Nuns sønn som ble valgt ut til tjenesten. |
Jeg er klar over at dette skriftstedet omhandler Josva, wbrochs, men Josva er også en forløper for Jesus akkurat som Adam.;
| Sitat: |
Sak.3.9: For se, den steinen jeg har lagt foran Josva - på denne steinen er sju øyne rettet! Se, jeg skjærer ut på den de tegn den skal ha, sier
Herren, hærskarenes Gud. Og jeg tar dette landets misgjerning bort på ‘en dag. |
(Misgjerningen var den som førte til undergang, Esek.21.25 - ikke hendt enda!)
| Sitat: |
Hør nå Josva, du yppersteprest! Du og dine venner, som sitter her foran deg, dere er varselsmenn (det er forbilder) For se, jeg lar min tjener Spire
komme. Sak.3.8 |
Forklaringen til verset viser til Davids rotskudd, Messias, Sak.6.12, Jes.4.2, Jes.11.1, Jer.23.5, Jer.33.15.
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
Godt poeng Gunnar, og noe som jeg også hintet til nederst i min forrige post.
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gunnar
..... Dersom Gud ved sin Ånd IKKE smeltet sammen med et egg i Marias livmor. Hvordan kan Jesus da spore sine aner tilbake til Salomo, David og de
andre forfedrene som bibelen benevner som Jsusu slekt? .... |
For det første har jeg ikke tatt noen uttalt stilling til hvorvidt også egget var plantet av Gud eller kom fra Maria selv.
For det andre er dette uansett ikke noe problem i forhold til "å spore Jesu aner tilbake til Salomo, David og de andre forfedrene i Bibelen." Vi
finner også Jesu ættetavle på Josef sin side, selv om Josef på ingen boilogisk måte hadde del i det som skjedde. Så, hva er da problemet, Gunnar?
[Redigert den 31-8-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
Det hersker uenighet om vi har to ættetavler (Maria og Josef), selv om det kan hende.
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
Det hersker uenighet om vi har to ættetavler (Maria og Josef), selv om det kan hende. |
Så lenge det i beste fall bare er "kan hende" så duger det ikke som motargumentasjon og det skulle tilsi at slike argument ikke bør fremføres med
mindre det understrekes at det er ens egen personlige teori og ikke noe mer.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: |
"vi" kan derfor med stor sikkerhet?
hmmm... det er greit at noen går for langt og ber til maria osv.. men å gå i den andre enden å frata henne retten å kalles mor til Jesus er jo frekt!
Heh.. kanskje så høyst frekt at når du en gang kommer i himmelen vil du skamme deg grenseløst mye fordi du prøvde å si noe sånt.. så bastant om noe du
vet lite om... :/
|
Jesus ble ikke til ved sex og var dermed ikke et resultat
av Maria og Josefs union. Han var Guds Sønn, og ikke bare
det, men Han var Gud.
Det vil nærmest være blasfemi å påstå at Gud har en mor.
Det er hva den Katolske Kirke gjør, og jeg tar sterk avstand
fra enhver slik vranglære, noe enhver protestant burde gjøre.
Maria var Jesu mor kun i den forstand at hun bar Ham fram
og oppdro Ham. Dette så hun som svært ærefullt, men Hun
visste hvem Han var og hvem som var Hans opphav.
Det var ikke henne, og det var ikke Josef, men det var Gud
alene. Den siste Adam (Jesus) ble unnfanget ved det talte
Ord ("En jomfru skal bli med barn") på samme måte som den
første Adam ble til ved det talte Ord.
[Redigert den 1-9-2008 av Lance]
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gunnar
Dersom Gud ved sin Ånd IKKE smeltet sammen med et egg i Marias livmor. Hvordan kan Jesus da spore sine aner tilbake til Salomo, David og de andre
forfedrene som bibelen benevner som Jsusu slekt? Dersom Gud bare plantet et 100% Gudeskapt embyro i Maria, så var hun jo bare et "rede" for et embyro
som kun hadde en Gudsnatur og ikke menneskenatur.
med en slik lære så blir det menneskelige aspektet og tilknyttingen til menneskeheten ved Jesus blitt borte! Med andre ord: Jesus blir 100% Gud men
bare 0% menneske!
Gud kunne likesågodt ha laget en fiks ferdig kropp til Jesus, UTEN å gå veien om Maria(!), dersom hun bare var redusert til en "rugekasse" for en 100%
Gudeskikkelse. |
Han skulle komme i nevnte ættelinje, noe som ikke er
ensbetydende med at han skulle ha arvemateriale fra
denne ættelinjen.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Jesus ble ikke til ved sex og var dermed ikke et resultat
av Maria og Josefs union. Han var Guds Sønn, og ikke bare
det, men Han var Gud.
Det vil nærmest være blasfemi å påstå at Gud har en mor.
Det er hva den Katolske Kirke gjør, og jeg tar sterk avstand
fra enhver slik vranglære, noe enhver protestant burde gjøre.
Maria var Jesu mor kun i den forstand at hun bar Ham fram
og oppdro Ham. Dette så hun som svært ærefullt, men Hun
visste hvem Han var og hvem som var Hans opphav.
Det var ikke henne, og det var ikke Josef, men det var Gud
alene. Den siste Adam (Jesus) ble unnfanget ved det talte
Ord ("En jomfru skal bli med barn") på samme måte som den
første Adam ble til ved det talte Ord.
[Redigert den 1-9-2008 av Lance] |
Den vil jeg slutte meg til, Lance 
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Han skulle komme i nevnte ættelinje, noe som ikke er
ensbetydende med at han skulle ha arvemateriale fra
denne ættelinjen. |
Så sant!
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:43 av Jon]
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
Om Jesus ble skapt av det talte Ord, slik Adam ble, var Jesus skapt. Men det står ikke i Bibelen at Jesus ble skapt, slik Adam ble skapt, men født.
|
Adam ble skapt som en voksen mann. Jesus ble skapt som et lite liv i Marias mage. Derfor er begge skapt.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
Jesus var til fra begynnelsen av (joh 1:1,3) Er ikke det som står i posten over, Arianisme? Den teologien, fra Arius, som var i strid med den
ortodokse (trinitariske) kirke en gang på 300 tallet? Bare lurer. |
Jesus Kristus (Logos) var det første som utgikk fra den usynlige Gud. Det var Guds teofani, eller Guds legeme. "I begynnelsen" markerer et punkt i
tid. Tid er et irrelevant begrep hvor det ikke finnes rom og materie.
Da Gud skapte rom og materie ble også tid skapt. Siden Gud er evig blir det absurd å si at Gud ble til i begynnelsen. Han var "før" begynnelsen.
Så når det står at Logos var til fra begynnelsen, snakker vi om det tidspunktet da Logos tok form eller utgikk fra Gud.
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
Heisann Lance. Du mener altså at Jesus kun ble skapt? Er ikke dette hva Jehovas Vitner og islam også lærer?
Men hvordan får du denne læren til å passe med f eks:
Johannes' Åpenbaring 1:17-18:
"17 Da jeg så ham, falt jeg som død ned for føttene hans. Men han la sin høyre hånd på meg og sa: «Frykt ikke! Jeg er den første og den
siste 18 og den levende. Jeg var død, men se, jeg lever i all evighet, og jeg har nøklene til døden og dødsriket."
3:14:
"Skriv til engelen for menigheten i Laodikea: Dette sier han som er Amen, det trofaste og sannferdige vitne, opphavet til Guds
skaperverk:"
Eller den kjente saken med Jesu ordbruk i Joh 8:58 versus Guds i 2Mos 3:14.
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Adam ble skapt som en voksen mann. Jesus ble skapt som et lite liv i Marias mage. Derfor er begge skapt.
|
Skulle gjerne at du definerte nærmere hva du mener med at "Jesus ble skapt". Kan han være skapt når hans dager som Gud den Allmektige er fra evighet
av?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Adam ble skapt som en voksen mann. |
Se i nåde –
og forklar meg..
Står det noe om at Adam ble skapt som voksen mann?
-
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Står det noe om at Adam ble skapt som voksen mann?
- |
Det sår ikke "voksen" men betviler du at han ble skapt som voksen?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
| Sider:
1
2
3
4
..
6 |
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
