| Sider:
1
2
3
..
6 |
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Jesus fra Nasaret: sann Gud og sant menneske
Eller var Jesus Guds sønn bare symbolsk, fordi han var så spesiell? Så langt
jeg kan klare å få med meg av engelsken tror jeg det må være noe i den retning
som hevdes i denne filmen – og hva kan en eventuelt si om en slik bekjennelse ut
fra Skriften?
-
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
Den onde vil gjerne at vi skal tro at Kristus "bare" var spesiell. Den senere tids oversettelser av bibelen gir Kristus også en mer "menneskelig"
skikkelse enn hva egentlig Kristus var, nemlig Sønn av Gud. Jeg tror de er i ferd med å skape en universell gud som har "røtter" i alle relgioner.
A.E. er absolutt igang med det tror jeg.
.
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
| Sitat: | | A.E. er absolutt igang med det tror jeg. |
= Altslukende Engledyrkere ?
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Eller var Jesus Guds sønn bare symbolsk, fordi han var så spesiell? Så langt
jeg kan klare å få med meg av engelsken tror jeg det må være noe i den retning
som hevdes i denne filmen – og hva kan en eventuelt si om en slik bekjennelse ut
fra Skriften?
- |
Jeg har sett filmsnutten du viser til og kan bare si at Arild Edvardsen har et poeng, men han utlegger ikke hele sin forståelse av hvordan uttrykket
"Guds Sønn" er å forstå når det tales om Jesus.
Arild Edvardsen har rett når han sier at Jesus ikke er Guds biologiske Sønn kommet til ved samleie mellom Gud og Jesu mor, Maria. Vi mennesker
oppfatter biologisk avkom som et produkt av seksuelt samkvem. Gud hadde da ikke samleie med Maria i seksuell forstand?
Hva betyr så ordet "Sønn" i Bibelen?
På gresk er ordet "huios" og brukes om biologisk avkom født etter seksuelt samkvem. Men "huios" brukes også i Bibelen for å beskrive både fysisk og
åndelig slektskap eller gruppetilhørighet. Vi nordmenne blir også beskrevet som sønner av Norge, men Norge har da ikke hatt seksuelt samkvem med noen
slik at vi er biologisk avkom av landet vårt? Sønner av Norge hentyder til nasjonal tilhørighet og ikke noe mer. I Matt 9:27 omtales Jesus som Davids
Sønn enda David levde ca 1000 år før Jesus ble født. I denne teksten beskriver "Sønn" at Jesus er etterkommer av David siden Josef (muligens også
Maria) var etterkommere av David. Jesus omtales også som Abrahams "Sønn".
Når Jesus omtales som Guds "Sønn" er det ikke fordi Jesus er biologisk avkom etter seksuelt samkvem mellom Gud og Maria, men fordi Gud er Jesu
åndelige opphav. Jesus blir jo i Bibelen beskrevet som noe langt mer enn bare "Sønn" av Gud, fordi han blir omtalt som Gud selv, Joh 1:1.
Det er bare Bibelen vi har å holde oss til for å hente troverdig informasjon om hvem Jesus var. Og Bibelen omtaler ikke at Gud har en Sønn før Jesus
ble født på jorden. Jesu "Søpnne"tilværelse er altså bare knyttet til den nytestamentlige tiden etter Jesus ble født av Maria. Det finnes ikke en
eneste tekst i GT som kan brukes for å vise til at Gud hadde en Sønn i perioden før Jesus ble født av Maria.
Konklusjon:
Bibelen lærer at det bare er som menneskesønnen at Jesus blir omtalt som Guds "Sønn", og aldri i sin foruttilværelse da Jesus var identisk med den NT
omtaler som Gud Faderen.
Jesus er altså noe mer enn bare et menneske. Han er Gud selv. Han var Gud den Allmektige før han ble født som menneske. og han er fortsat Gud den
Allmerktige i dag.
Det var Jesus som skapte vår jord og alt på den.
Det var Jesus som steg ned på Sinai som Gud den Allmektige og gav loven til Moses.
Det var Jesus som Gud som gav sitt menneskelige liv på korset for å frelse mennesker.
Det er Jesus som nå sitter som universets Herre og Gud i Himmelen.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
wbrochs – takk for respons
Tror jeg må si meg enig med deg i at Gud var Jesu åndelige opphav, men
siden Jesus også var et menneske av kjøtt og blod må han vel også hatt
et biologisk opphav – finner du noe sted i Skriften at det var noen
annen enn Gud Fader representert ved Ånden?
-
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
Det står vel at Lammet er slaktet før verdens grunnvoll ble lagt, og at Gud skapte verden ved Jesus. Så å si at Jesus = Faderen før han kom i kjøtt og
blod er vel å overdrive..?
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Stort tema med mange aspekter det her  (Også kalt kristologi, hvilket jeg tok
10stp i, i fjord veldig interesangt.) Jeg tør anbefale boken som dannet en
større del av pensum : Skarsaune, O.: Inkarnasjonen - myte eller faktum. Oslo 1988. (Den viser om ikke annet enn at denne diskusjonen er omtrent like
gammel som kristenheten selv. Og at man til stadighet havner i en eller annen ytterpunkt: Enten er Jesus bare ett menneske, eller så er bare Gud. Men
så peiler man seg tilbake til at han er begge deler. ) "Problemet" er fordelingen mellom disse to "naturer". Etter å ha lest boken har jeg personlig
komt fram til at det nermeste man kan klare å komme en troverdig forståelse av forholdet mellom "Jesus som Gud" og "Jesus som menneske", er og blir
den tilsynelatende paradoksale beskrivelsen i den Athanasianske trosbekjennelse. Den besvarer ikke alle spørsmål, men stadfester faktum jeg mener er
Bibelske. Jeg klarer ikke å se annet enn at paradoksene i Athanasianske trosbekjennelse er der fordi den forsøker å troverdig oppsumere Bibelensk
mange, tilsynelatende motstridende beskrivelser av hvordan og hvem Jesus var og er.
Kort fortalt: dersom man holder Bibelen for å være troverdig i sitt vitnesbyrd om Jesus, så var og er Jesus en person, sant menneske og sann Gud. På
en slik måte at vi med menneskelige ord nok kan formulere, men tvilsomt fult ut forstå, hvordan disse to naturer egentlig fordeler seg, eller
forholder seg til hverandre.
Et lengre utdrag fra den Athansasianske trosbekjennelse følger:
| Sitat: | ... vi ærer én Gud i tre personer
og tre personer i én Gud
uden at sammenblande personerne
eller adskille det guddommelige væsen.
Faderens person er nemlig en anden end Sønnens,
som er en anden end Helligåndens.
Men Faderen, Sønnen og Helligånden er
én eneste guddom,
deres herlighed er lige stor,
deres majestæt lige evig.
Som Faderen er,
sådan er Sønnen
og sådan er Helligånden.
Faderen er ikke skabt,
Sønnen er ikke skabt,
Helligånden er ikke skabt.
Faderen er umålelig,
Sønnen er umålelig,
Helligånden er umålelig.
Faderen er evig,
Sønnen er evig,
Helligånden er evig.
Og dog er der ikke tre evige,
men én evig,
ligesom der ikke er tre uskabte,
eller tre umålelige,
men én uskabt og én umålelig.
Ligeledes er Faderen almægtig,
Sønnen almægtig,
og Helligånden almægtig,
og dog er der ikke tre almægtige,
men én almægtig.
På samme måde er Faderen Gud,
Sønnen Gud
og Helligånden Gud,
og dog er der ikke tre guder,
men én Gud.
På samme måde er Faderen Herre,
Sønnen Herre
og Helligånden Herre,
og dog er der ikke tre Herrer,
men én Herre.
For ligesom vi ifølge den kristne sandhed
må bekende hver enkelt person for sig som Gud og Herre,
således forhindrer den fælles tro os i at tale
om tre Guder eller tre Herrer.
Faderen er hverken dannet eller skabt eller født af nogen.
Sønnen er af Faderen alene,
ikke dannet eller skabt, men født.
Helligånden er af Faderen og Sønnen,
ikke dannet eller skabt eller født,
men udgår fra dem.
Der er altså én Fader,
ikke tre fædre,
én Søn,
ikke tre Sønner,
én Helligånd,
ikke tre Helligånder.
Og blandt disse tre personer er ingen tidligere eller senere, ingen større eller mindre,
men alle tre personer er sammen lige evige og lige store,
således at alle tre personer bør æres i én guddom
og én Gud i tre personer. |
| Sitat: | ... tror, at vor Herre Jesus Kristus er blevet menneske ... og bekender:
Vor Herre Jesus Kristus, Guds Søn, er Gud og menneske.
Han er Gud af Faderens væsen,
født før verden blev til,
og menneske af sin mors væsen,
født ind i verden.
Han er fuldkommen Gud,
fuldkomment menneske,
med en fornuftig sjæl og et menneskeligt legeme.
Han er Faderen lig efter sin guddommelige natur,
mindre end Faderen efter sin menneskelige natur.
Selv om han er Gud og menneske,
er han dog ikke to, men én Kristus.
Han er én,
ikke ved at den guddommelige natur
er blevet forvandlet til menneskelig natur,
men ved at den guddommelige natur
har antaget sig den menneskelige natur.
Han er én,
ikke ved sammenblanding af de to naturer,
men ved at han er én eneste person.
For ligesom sjæl og legeme er ét menneske,
sådan er Gud og menneske én Kristus.
Og han har lidt for vor frelse,
er steget ned til Helvede,
opstået fra de døde på tredje dag,
opfaret til Himlen,
hvor han har taget plads ved Faderens højre hånd,
og hvorfra han skal komme
for at dømme levende og døde. |
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Hva er det egentlig som sies når det hevdes, som i videoen, at
Jesus var Guds sønn symbolsk? Et synonym for symbolsk er
uegentlig. En nærliggende, og for meg logisk konklusjon, blir
derfor å tolke dette som et utsagn om at Jesus egentlig ikke
var Guds sønn – m.a.o. en klar antikristen bekjennelse.
[Redigert den 14-8-2008 av Labar]
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
| Sitat: | | Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
Hvis ikke Noah bare skal være et litterært symbol? |
av Gnagar
Har vi grunn til å tro noe annet?
|
----->
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Du pleier vanligvis å utrykke deg bedre enn de fleste
Praxis, men denne gangen synes jeg du ble noe kortfattet.
Hvis det du prøver å si er at bekjennelsen til min nære gnagervenn
kan sammenlignes med det som kommer fram i videoen tror jeg du tar feil.
Bekjennelsen om Jesus har større konsekvenser.
For nærmere info om dette: 1. Johannes 4,1-3.
-
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
wbrochs – takk for respons
Tror jeg må si meg enig med deg i at Gud var Jesu åndelige opphav, men
siden Jesus også var et menneske av kjøtt og blod må han vel også hatt
et biologisk opphav – finner du noe sted i Skriften at det var noen
annen enn Gud Fader representert ved Ånden?
- |
Bibelen gir klart til kjenne at Maria ikke hadde hatt seksuelt samkvem med noen mann da Gud ved Ånden sørget for at Maria ble befruktet:
Luk 1:34f
34 Men Maria sa til engelen: Hvordan skal dette gå til da jeg ikke vet av mann?
35 Engelen svarte og sa til henne: Den Hellige Ånd skal komme over deg, og Den Høyestes kraft skal overskygge deg. Derfor skal også det hellige som
blir født, kalles Guds Sønn.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
Det står vel at Lammet er slaktet før verdens grunnvoll ble lagt, og at Gud skapte verden ved Jesus. Så å si at Jesus = Faderen før han kom i kjøtt og
blod er vel å overdrive..? |
Hvor står det?
Det er Bibelen selv som sier at Jesus var Gud den Allmektige før han ble født på jorden. La meg vise til et par skriftsteder. Først ett som sier at
Gud den Allmektige (han som også kalles Gud Faderen), er den samme som han som kaller seg Herren:
2.Mos 6:3 "Jeg åpenbarte meg for Abraham, Isak og Jakob som Gud Den Allmektige. Men ved mitt navn Herren var jeg ikke kjent av dem."
I 1.Mos 2:8 kaller han seg selv for Gud (elohim) Herren (YHWH - Yahweh) "Så plantet Gud Herren en hage i Eden, i Østen. Der satte han mennesket som
han hadde formet.
Så går vi til 1.Kor 8:6 "så er det for oss bare én Gud, Faderen. Av ham er alle ting, og vi er til for ham. Og det er bare én Herre, Jesus
Kristus. Ved ham er alle ting, og vi er til ved ham." Her skal vi merke oss at Gud uttrykkes i entall, bare en, og det er Faderen. Det samme
gjelder for "Herren". Det understrekes at "Herren" bare er én, altså uttrykt i entall.
Hvordan skal vi da forstå meningen i 2.Mos 6:3 "Jeg åpenbarte meg for Abraham, Isak og Jakob som Gud Den Allmektige. Men ved mitt navn Herren var
jeg ikke kjent av dem." Jo,. konklusjonen må nødvendigvis bli at Gud den Allmektige (Faderen) er den samme som Herren (Yahweh), og det er nettopp
dette navnet Bibelen bruker om Jesus i NT.
I tillegg vet vi at det var Gud som skapte verden, at det var Gud som ledet Israel ut av Egypt og at det var Gud som steg ned på Sinai og gav loven
til Moses. Studier viser at denne Gud er identisk med Yahweh, som brukes om Jesus i NT.
Konklusjonen må da nødvendigvis bli at Jesus er identisk med Gud den Allmektige (Gud Faderen) i GT.
Jeg kan ikke annet enn å være lydig mot Bibelens lære og da må kirkens lære om en treenig Gud vike, for Jesus Kristus er sann Gud.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Bibelen gir klart til kjenne at Maria ikke hadde hatt seksuelt samkvem med noen mann da Gud ved Ånden sørget for at Maria ble befruktet:
|
Enig. Og det er ut fra det jeg trekker den konklusjon
at det blir en antikristen bekjennelse å si at
Jesus bare symbolsk var Guds sønn.
-
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
..........
Kort fortalt: dersom man holder Bibelen for å være troverdig i sitt vitnesbyrd om Jesus, så var og er Jesus en person, sant menneske og sann Gud. På
en slik måte at vi med menneskelige ord nok kan formulere, men tvilsomt fult ut forstå, hvordan disse to naturer egentlig fordeler seg, eller
forholder seg til hverandre.
Et lengre utdrag fra den Athansasianske trosbekjennelse følger:
|
En trosbekjennelse er greit nok. Den forteller hva man tror på, men det er likevel ingen utleggelse av bibeltekster, men en menneskeformulert teori.
Jeg kan personlig ikke slå meg til ro med paradokser som står som en selvmotsigelse. Det jeg da spesielt har i tanke er at den Athanasianske
trosbekjennelse sier at Jesus er uskapt og like evig som Gud Faderen, men omtaler likevel Jesus som Guds Sønn og at han er født før alle tider. En
slik selvmotsigelse er det ingen grunn til å slå seg til ro med. Man må kunne vise til hva uttrykkene "Sønn" og "født" betyr der det brukes om Jesus.
Da må vi gå inn i den greske og hebraiske betydningen av ordene. Dette ser trosbekjennelsen bort ifra og er av den grunn ikke troverdig. Jeg velger
derfor å ikke akseptere nevnte trosbekjennelse som verdt å bygge min tro på. Jeg velger heller å bygge min tro på Bibelen som Guds troverdige ord og
den sier at Sønnen ble født av Jomfru Maria! Vi finner ikke støtte i noen tekster i Bibelen for at Sønnen ble født på et tidligere tidspunt i
historien enn da Jesus ble født av Maria og senere oppreist fra de døde. Alså hadde ikke Gud noen Sønn før Ordet ble kjød og tok bolig iblandt oss.
Den som vil bestride det må gjøre det med utgangspunkt i Bibelen. Menneskelig formulert trosbekjennelse er ikke god nok som troverdig bevis for at
Jesus var Sønn før han ble født av Maria. Å hevde Jesu tidligere sønnetilværelse er ubibelsk.
[Redigert den 16-8-2008 av wbrochs]
[Redigert den 16-8-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Forstår det slik at det er bekjennelsens ordbruk "født før verden blev til" om Jesus, som du har problemer med.
Jeg kan ikke gjøre rede for fult ut hva de som formulerte bekjennelsen tenkte, ei heller hvordan forskjellige folk opplever forumleringen. Ser at du
opplever den som Bibelstridig. Jeg mener den ikke er det.
Ordet "født" er et ord som poengterer at han hadde et forhold til faderen, var av samme natur som faderen, men likefult adskilt fra faderen.
"før verden ble til" sikter til at han er like evig som faderen.
Fra Johannes 1:
I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. 2 Han var i begynnelsen hos Gud.
3 Alt er blitt til ved ham, og uten ham er ikke noget blitt til av alt som er blitt til. 4 I ham var liv, og livet var menneskenes lys.
Var hos Gud = adskilt fra Gud.
Ordet var Gud = men samtidig fult ut av samme natur som Gud, altså også selv sann Gud.
I begynnelsen hos Gud / Alt er blitt til ved ham = han er evig, og av opprinnelse fra før verdens grunnvoll ble lagt.
Om hans fødsel inn i verden står det at :
Og Ordet blev kjød og tok bolig iblandt oss, og vi så hans herlighet - en herlighet som den en enbåren sønn har fra sin far
- full av nåde og sannhet.
herlighet som en enbåren sønn. Altså Guds sønn. På dette tidspunkt (ved inkarnasjonen) ble han synlig for menneskene. Men han var også før
inkarnasjonen, likefult som han er etter oppstandelsen og himmelfarten. Jesu sønne tilværelse er dette som er evig. Far/sønn forholdet er like evig
som Gud selv, fordi faderen og sønnen er Gud selv. Ordet "født" brukes riktignok ikke her. Men det er likevel et tjenelig ord. I trosbekjennelsen står
ordet "født" i motsetning til ordet "skapt". Deler av trosbekjennelsens hensikt var å bekjempe de vranglærer som ville ha det til at Jesus var en del
av skapningen (og ikke ett med skaperen). I den kontekst er ordet fult ut tjenelig. Jesus gikk på et gitt historisk tidspunkt inn i skaperverket. Men
han har samtidig en evighetes tilstedeværelse som selv en del av skaperen. (Alt er blitt til ved ham, og uten ham er ikke noget blitt til av alt som
er blitt til.)
Å si at setningen "født før verden ble til" er Bibelstridig, vil jeg hevde er ordkløyveri, og i verste fall en benektelse av det setningen ønsker å
formidle: Jesus er fra evighet til evighet, Jesus er Guds sønn.
I John. 3.16 står det at Gud gav sin sønn. Vi vet alle at han ble gitt ved at han ble menneske, døde og sonet vår synd, vandt over døden og sto opp.
Hva var det Gud gav? en del av seg som skulle bil kalt for hans sønn i en kort tidsperiode på jorden? eller gav han sin sønn som var hos ham, fra
evighet ? Jesus er ikke spesifikt "navngitt" Guds sønn før inkarnasjonen, men han var Guds sønn i det han "ble gitt". Den mest naturlige (og bibelske)
tidfestning for når beslutningen om å "gi" Jesus til vår stedortredelse, er nettopp før verdens grunnvold ble lagt.
Fra Efeserbrevet 1:
Lovet være Gud og vår Herre Jesu Kristi Fader, han som har velsignet oss med all åndelig velsignelse i himmelen i
Kristus,
4 likesom han utvalgte oss i ham før verdens grunnvoll blev lagt, forat vi skulde være hellige og ulastelige for hans åsyn,
5 idet han i kjærlighet forut bestemte oss til å få barnekår hos sig ved Jesus Kristus efter sin viljes frie råd,
himmelen i Kristus,
Faderen utvalgte oss i sønnen, før verdens grunnvold ble lagt.
| Sitat: |
Alså hadde ikke Gud noen Sønn før Ordet ble kjød og tok bolig iblandt oss. Den som vil bestride det må gjøre det med utgangspunkt i Bibelen.
|
Tenker jeg sier "mission complete"
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Kunne vært interessant å høre hvordan andre – kanskje
noen i forumets ledelse – vurdere den bekjennelsen
om Jesus som framkommer i videoen.
Kommer det noe sier jeg på forhånd takk
-
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg er nok ikke "forumets ledelse", men jeg tok en kikk på videoen.
På en måte er det fint at Edvardsen forsøker å benytte muslimenes språk for å fremme evangeliet, men samtidig så må en passe seg for å gjøre Jesus til
muslim...
En morsom uttalelse fra doktoren... "be used biologically - born by ... sex, you know"
Litt urovekkende at han ikke tør å preke at Jesus er Guds Sønn åpent, fordi dette ville tirre massene... Men at det stadig går an at han selv forstår
Jesus som sønn symbolsk...
Han sier at Jesus bare er spesiell og ved dette er Guds Sønn... hmmmm ikke greit å bli klok på... 
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
.........
Fra Efeserbrevet 1:
Lovet være Gud og vår Herre Jesu Kristi Fader, han som har velsignet oss med all åndelig velsignelse i himmelen i
Kristus,
4 likesom han utvalgte oss i ham før verdens grunnvoll blev lagt, forat vi skulde være hellige og ulastelige for hans åsyn,
5 idet han i kjærlighet forut bestemte oss til å få barnekår hos sig ved Jesus Kristus efter sin viljes frie råd,
himmelen i Kristus,
Faderen utvalgte oss i sønnen, før verdens grunnvold ble lagt.
|
Jeg beklager om du oppfatter at jeg bedriver ordkløveri for det er aldeles ikke slik. I bibeltekster er det helt avgjørende
å få tak i den rette betydningsnyansen av ord og uttrykk for å ikke komme helt galt av sted.
Det enestående med Gud er at han taler om det som ikke er til, som om det var til. Et eksempel er Sal 2:7 "Jeg vil kunngjøre det som er fastsatt.
Herren sa til meg: Du er min Sønn, jeg har født deg i dag!" I Apg 13:32-34 gir Paulus oss tydningen av Salme 2:7 og sier at "født deg i dag"
viser til Jesu oppstandelse fra de døde:
"Og vi forkynner dere evangeliet om det løftet som ble gitt til fedrene. Dette har Gud oppfylt for oss, deres barn, da han oppreiste Jesus. Slik
står det jo skrevet i den annen salme: Du er min Sønn, jeg har født deg i dag. Men at han har oppreist ham fra de døde, så han ikke mer skal vende
tilbake til tilintetgjørelse, det har han sagt slik: Jeg vil gi dere de hellige løfter til David, de trofaste." Så uttrykket "født deg i dag"
viser til en en hendelse som lå ca. 1000 år inn i fremtiden da det ble uttalt.
Når vi blir kjent med slike eksempler må vi også holde muligheten åpen for at Gud også andre steder i Skriften kan tale om det som ikke er til, som om
det var til.
Så vil jeg bare avslutte med å poengtere at jeg er overbevist om at Jesus har en foruttilværelse, men ikke som Sønn, men som Gud den Allmektige,
Herren, han som åpenbarte seg for både Abraham og Moses m.flere, og at han følgelig er fra evighet av og alle tings Skaper.
Mitt syn på Jesus gjør han enda større, mer guddommelig og mer opphøyd enn den Athanasianske trosbekjennelsen. Mange er de som ved feilaktig kjennskap
til hvem Jesus er tillegger han en menneskelig natur som er bærer av arvesynden. De gjør Jesus mer til vårt eksempel på hvordan vi skal overvinne
synden og bli syndfrie ved en fullkommen lydighet, fremfor å frokusere på Jesus som vår Frelser.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg er enig i at Jesus ikke hadde den menneskelige natur, men at han var Gud som kom i menneskelig skikkelse.
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
Jeg er enig i at Jesus ikke hadde den menneskelige natur |
Oops. Der kom det nok en antikristen bekjennelse.
Det er visst ikke bare på video de kommer nå
om dagen. Og denne gangen fra forumets
moderator.. jaja.
[Redigert den 18-8-2008 av Labar]
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
Jeg er enig i at Jesus ikke hadde den menneskelige natur |
Oops. Der kom det nok en antikristen bekjennelse.
Det er visst ikke bare på video de kommer nå
om dagen. Og denne gangen fra forumets
moderator.. jaja.
[Redigert den 18-8-2008 av Labar] |
Hehe, jeg tror nok at du misforsto med vilje der min venn. Det som lå i det jeg skrev var naturligvis at Jesus ikke hadde det vi ofte kaller
"arvesynd", som er en del av menneskelig natur...
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
Jeg er enig i at Jesus ikke hadde den menneskelige natur, men at han var Gud som kom i menneskelig skikkelse. |
Nettopp! Og derfor forstår jeg ikke hvorfor min uttaqlte skepsis angående treenighetslæren ikke vinner gjenklang i forumet 
[Redigert den 18-8-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
Jeg er enig i at Jesus ikke hadde den menneskelige natur |
Oops. Der kom det nok en antikristen bekjennelse.
Det er visst ikke bare på video de kommer nå
om dagen. Og denne gangen fra forumets
moderator.. jaja.
[Redigert den 18-8-2008 av Labar] |
Hehe, jeg tror nok at du misforsto med vilje der min venn. Det som lå i det jeg skrev var naturligvis at Jesus ikke hadde det vi ofte kaller
"arvesynd", som er en del av menneskelig natur... |
Har lurt litt på..
Det står i Skriften at Jesus var uten synd. Men betyr det at han heller ikke
hadde del i arvesynden som en del av den menneskelige natur? Hvordan
kunne han i så fall bli fristen av djevelen..
Og hvordan er det forresten mulig å være sant menneske uten å ha del i arvesynden?
Her er det en del spørsmål – og jeg har langt fra alle svarene.
[Redigert den 18-8-2008 av Labar]
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
Vel, det er mange spørsmål som du sier, men et ganske enkelt svar finnes på et av dine spørsmål, nemlig om det er mulig å være sant menneske uten å ha
del i arvesynden. Det er det jo, vi vet jo at mennesket opprinnelig ikke hadde synd, men at dette var noe som kom inn i mennesket ved syndefallet,
altså hadde Adam opprinnelig ikke synd. Dermed er det ikke vanskelig å tro at Kristus heller ikke hadde del i arvesyndet selv om han var sant
menneske...
Jesus ble fristet, men han utsto fristelsen og falt ikke. Hebreerbrevet forteller at han ble utsatt for de samme prøvelser som oss, men uten synd. I
dette ligger vel at Jesus var sant menneske ved at han ble prøvd som oss, men at han ikke har del i den syndige natur som altså gjør at vi som har
denne faller i møte med fristelser.
Dette er på ingen måte enkel teologi, men vi får vel tillate oss å dele noen tanker om det likevel.
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Takk for oppklaring. Jeg misforstår ikke med vilje. Feilen jeg
gjorde var at jeg tok deg på ordet i utsagnet om at ”Jesus
ikke hadde den menneskelige natur”. Men nå som du
har forklart deg tror jeg vi er enig.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
Vel, det er mange spørsmål som du sier, men et ganske enkelt svar finnes på et av dine spørsmål, nemlig om det er mulig å være sant menneske uten å ha
del i arvesynden. Det er det jo, vi vet jo at mennesket opprinnelig ikke hadde synd, men at dette var noe som kom inn i mennesket ved syndefallet,
altså hadde Adam opprinnelig ikke synd. Dermed er det ikke vanskelig å tro at Kristus heller ikke hadde del i arvesyndet selv om han var sant
menneske...
Jesus ble fristet, men han utsto fristelsen og falt ikke. Hebreerbrevet forteller at han ble utsatt for de samme prøvelser som oss, men uten synd. I
dette ligger vel at Jesus var sant menneske ved at han ble prøvd som oss, men at han ikke har del i den syndige natur som altså gjør at vi som har
denne faller i møte med fristelser.
Dette er på ingen måte enkel teologi, men vi får vel tillate oss å dele noen tanker om det likevel. |
Etter syndefallet er det ikke lenger mulig å være et sant menneske uten å ha arvesynden. Alle mennesker som er født på normalt vis blir født med
arvesynd.
At mennesker er underlagt døden fra fødselen av er et bevis på at de har del i synden, Rom 5:12 "Derfor, likesom synden kom inn i verden ved ett
menneske, og døden på grunn av synden, og døden slik trengte gjennom til alle mennesker, fordi de syndet alle –"
De neste to versene viser oss at synd faktisk er mer enn bare lovbrudd, Rom 5:13-14 "for vel var det synd i verden før loven kom, men der det ikke
er noen lov, blir synden ikke tilregnet. Likevel hersket døden fra Adam til Moses, også over dem som ikke hadde syndet ved et lovbrudd, slik som Adam
– han som er et forbilde på den som skulle komme."
[Redigert den 18-8-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
Vel, jeg har vel ikke benektet at synd er mer enn bare lovbrudd. Likevel undres jeg litt hvordan du får din ovennevnte lære til å stemme med det
Hebreerbrevet sier om at Jesus ble prøvd i alt men uten synd. Jesus kunne altså ikke ha arvesynden, men han ble likevel prøvd i alt (uten synd).
Dersom Jesus hadde synd hadde han ikke kunnet sone for våre synder. Men et sant menneske var han, i alle fall i den grad han kan kalles det ut fra det
bl.a. Hebreerbrevet sier om at han ble prøvd i alt.
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
Vel, jeg har vel ikke benektet at synd er mer enn bare lovbrudd. Likevel undres jeg litt hvordan du får din ovennevnte lære til å stemme med det
Hebreerbrevet sier om at Jesus ble prøvd i alt men uten synd. Jesus kunne altså ikke ha arvesynden, men han ble likevel prøvd i alt (uten synd).
Dersom Jesus hadde synd hadde han ikke kunnet sone for våre synder. Men et sant menneske var han, i alle fall i den grad han kan kalles det ut fra det
bl.a. Hebreerbrevet sier om at han ble prøvd i alt. |
Det kommer vel an på hva vi skal forstå med "prøvd i alt" det? Ble Jesus for eksempel prøvd i å være bærer av arvesynden med det begjær, de
lidenskapelige lyster og de tilbøyeligheter til å gi etter for slike lyster som vi har?
Måtte Jesus kjempe imot lysten til verdslige verdier som penger, eller seksuelle lyster ved synet av en vakker og sensuell kvinne som vi må? For oss
syndige mennesker fremstår ikke synden som avskyelig, men som forlokkende. Tror du det var slik også for Jesus, at synden fremsto for han som
forlokkende, noe han egentlig kunne føle lyst til å gi etter for? Hvordan skal vi eller forstå uttrykket "ble fristet"?
Jak 1:14 siewr for eksempel at "Men enhver som blir fristet, dras og lokkes av sin egen lyst."
Kan vi til eksempel anvende denne samme forståelsen av ordet "fristes" på Jesu fristelse?
[Redigert den 19-8-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
Heisann, jeg er fullt klar over det verset og den tilsynelatende problematikken det skaper, men Bibelen er fortsatt klar på at Jesus var uten synd
selv om han var prøvd i alt. Hva som eksakt ligger i dette kan vi nok se litt nærmere på etter hvert.
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
Heisann, jeg er fullt klar over det verset og den tilsynelatende problematikken det skaper, men Bibelen er fortsatt klar på at Jesus var uten synd
selv om han var prøvd i alt. Hva som eksakt ligger i dette kan vi nok se litt nærmere på etter hvert. |
Dette problemet er det tvingende nødvendig at vi kommer til klarhet i og finner svar på. Vi må kunne svare på om Jakob 1:14 også må gjelde Jesus,
ellers kan vi ikke uttale oss med sikkerhet i spørsmålet om Jesus hadde synd eller ei. Det er nemlig synden i mennesket Jakob beskriver som årsaken
til fristelse. Så, ble Jesus fristet, eller ble han ikke?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
Ja, dette er det viktig å komme fram til et klart svar på. Vi vet jo at Jesus ikke hadde synd, så det er helt utelukket fra diskusjonen. Når Jesus
blir fristet i NTs fortellinger så er det Satan selv som kommer for å friste ham. Kan det tenkes at Jakobs ord omtaler alle mennesker som har den
syndige natur (altså alle unntatt Jesus)? Jakobs ord er likevel universelle i og med at de henvender seg til alle troende og potensielle troende som
måtte høre eller lese dem - og disse er alle mennesker med den syndige natur.
Men det kan jo godt hende at vi klarer å forklare/beskrive disse interessante sammenhengene på en noe mer elegant måte. Det første vi må gjøre antar
jeg at er å definere hvilken befatning Jesus hadde med synd.
mhusoy
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
Ja, dette er det viktig å komme fram til et klart svar på. Vi vet jo at Jesus ikke hadde synd, så det er helt utelukket fra diskusjonen. Når Jesus
blir fristet i NTs fortellinger så er det Satan selv som kommer for å friste ham. Kan det tenkes at Jakobs ord omtaler alle mennesker som har den
syndige natur (altså alle unntatt Jesus)? Jakobs ord er likevel universelle i og med at de henvender seg til alle troende og potensielle troende som
måtte høre eller lese dem - og disse er alle mennesker med den syndige natur.
Men det kan jo godt hende at vi klarer å forklare/beskrive disse interessante sammenhengene på en noe mer elegant måte. Det første vi må gjøre antar
jeg at er å definere hvilken befatning Jesus hadde med synd.
mhusoy |
Det er enkelt å finne svaret på om det Jakob sier i 1:14 også omfatter Jesus. Vi finner svaret ved å gå til oppslagsverker lett tilgjengelig på
internett og slå opp betydningen av det greske ordet som på norsk blir oversatt til "fristet". Da vil vi finne at det er det greske ordet "peirazo"
som blir brukt både i Matt 4:1 om Jesus som blir "fristet" og om "fristet" i Jakob 1:14.
Men i forståelsen av disse to nevnte tekster også i lys av Heb 2:17-18 og 4:15 er det to forhold til og med teologer overser.
1) Det greske "peirazo" (oversatt med "friste/fristet") har på gresk hovedbetydning å sette på prøve for å finne kvaliteten eller karakteren av noe, å
teste ut om noe lar seg gjennomføre. Denne betydninger ligger i den greske betydningen i Matt 4:1.
I Jakob 1:14 finner vi en mindre brukt betydningsnyans av "peirazo" som peker mot mennesker som ønsker å leve etter indre onde tanker og syndig
lidenskap og begjær som er et resultat av arvesynden. Derfor skal vi også være oppmerksom på at for oss mennesker som har arvesynden iboende fremstår
synden ofte som forlokkende, som noe godt, som en positiv opplevelse vi ønsker erfare.
2) I våre moderne språk har vi utviklet en hovedbetydning av ordet "fristet" som har en betydning som går i retning av onde tanker og syndig
lidensklapelig begjær og satt denne inn i stedet for de hovedbetydninger "peirazo" har på gresk.
Ovenstående er den eneste tolkningen som kan forklare at Jakob 1:14 ikke kan brukes om Jesus fordi han ikke hadde arvesynden og det kunne derfor ikke
oppstå onde tanker og syndig lidenskapelig begjær i hans indre. Denne forskjellen er det viktig å ta med seg i forståelsen av tekster som Heb 2:17-18
og 4:15, fordi med den forståelsen vi tradisjonelt legger i ordet "fristet" må vi si at Jesus aldri ble fristet.
[Redigert den 19-8-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
kommer på et skriftsted når jeg leser igjennom her...
dette er min sønn, jeg har født deg i dag... (under dåpen)
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
kommer på et skriftsted når jeg leser igjennom her...
dette er min sønn, jeg har født deg i dag... (under dåpen) |
Du sikter kanskje til Apg 13,33 som sier: "Slik står det jo skrevet i den annen salme: Du er min Sønn, jeg har født deg i dag. "
Uttalelsen er hentet fra en tale Paulus hold i synagonen i Perge. Han siterer fra Salme 2:7 og gir utleggelsen av verset i Apg 13,32-34 hvor Paulus
gir denne forklaringen på hva uttalelsen sikter til: "Og vi forkynner dere evangeliet om det løftet som ble gitt til fedrene. Dette har Gud
oppfylt for oss, deres barn, da han oppreiste Jesus. Slik står det jo skrevet i den annen salme: Du er min Sønn, jeg har født deg i dag. Men at han
har oppreist ham fra de døde, så han ikke mer skal vende tilbake til tilintetgjørelse, det har han sagt slik: Jeg vil gi dere de hellige løfter til
David, de trofaste."
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Hebreerne 1.5
For aldri har Gud sagt til noen engel:
Du er min sønn,
jeg har født deg i dag.
Eller, som det også står:
Jeg vil være hans far,
og han skal være min sønn.
6 Og når han på nytt fører den førstefødte inn i verden, sier han:
Alle Guds engler skal tilbe ham.
7 Om englene sier han:
Han gjør sine engler til vinder,
sine tjenere til flammende ild.
8 Men om Sønnen:
Din trone, Gud, står til evig tid,
rettferdighetens septer er ditt kongelige septer.
9 Du har elsket rettferd og hatet urett;
derfor, Gud, har din Gud salvet deg og ikke dine frender
med gledens olje.
10 Og videre:
Du, Herre, grunnla jorden i begynnelsen,
og himmelen er et verk av dine hender.
Hebreerne 5.5 På samme måte har heller ikke Kristus gitt seg selv den ære å være øversteprest. Han fikk den av Gud, som sa til ham:
Du er min sønn,
jeg har født deg i dag.
6 Slik sier han også et annet sted:
Du skal til evig tid være prest
av samme slag som Melkisedek.
Egentlig tenkte jeg på da Jesus ble døpt av Johannes. men jeg har nok blandet for det står ikke at han er født i dag der.
Hebreerne går jo mer i dybden kanskje...
17 Og det lød en røst fra himmelen: «Dette er min Sønn, den elskede, i ham har jeg min glede.»
22 Den hellige ånd kom ned over ham i skikkelse av en due, og en røst lød fra himmelen: «Du er min Sønn, den elskede, i deg har jeg min glede.»
35 Det lød en røst fra skyen: «Dette er min Sønn, den utvalgte. Hør ham!»
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
........
35 Det lød en røst fra skyen: «Dette er min Sønn, den utvalgte. Hør ham!» |
Det er egentlig litt merkelig at Paulus i Apostlenes Gjerninger skriver at "Du er min Sønn,jeg har født deg i dag" viser til Jesu oppstandelse fra de
døde, mens røsten fra himmelen ved Jesu dåp sier "dette er min Sønn"?
Ok. Sønn ja, men røsten fra himmelen sier riktig nok ikke at "jeg har født deg i dag"? Jeg har nok litt igjen før jeg kan forklare denne teksten.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
wbrochs – takk for respons
Tror jeg må si meg enig med deg i at Gud var Jesu åndelige opphav, men
siden Jesus også var et menneske av kjøtt og blod må han vel også hatt
et biologisk opphav – finner du noe sted i Skriften at det var noen
annen enn Gud Fader representert ved Ånden?
- |
Bryter inn...
På samme måte som at den første Adam ikke hadde
noen biologisk mor eller far hadde heller ikke den
andre Adam (Jesus) det.
De ble begge til av Guds talte Ord. Det vil si at i Jesu
tilfelle ble både eggcellen og sædcellen skapt og plassert
i Maria, som kun var en inkubator for Jesusbarnet.
Dette blir veldig teknisk, men det er en viktig detalj.
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Ja, i dåpen står det ikke; Jeg har født deg i dag. Var jeg som husket feil...
Spørs om man ikke skal ta det helt enkelt å si at han ble født da han ble født, i betlehem. Mens trosbekjennelsen som sier han ble født før det skapte
er litt dikteraktig eller i beste fall billedlig på et eller annet... ?
Jesus sa; Før Abraham er jeg. (eller Jeg Er) Ikke; Før Abraham ble født, ble jeg født. Men jeg har nok osgå litt igjen før jeg kan si noe bastant
her..
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
«Den hellige ånd skal komme over deg,
og Den høyestes kraft skal overskygge deg.
Derfor skal barnet som blir født,
være hellig og kalles Guds Sønn.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
....
Jesus sa; Før Abraham er jeg. (eller Jeg Er) Ikke; Før Abraham ble født, ble jeg født. Men jeg har nok osgå litt igjen før jeg kan si noe bastant
her.. |
Ja, det sa han fordi han er Gud den Allmektide, Herren JHWH som alltid har vært til fordi han ikke har noe opphav.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
Ja, i dåpen står det ikke; Jeg har født deg i dag. Var jeg som husket feil...
Spørs om man ikke skal ta det helt enkelt å si at han ble født da han ble født, i betlehem. Mens trosbekjennelsen som sier han ble født før det skapte
er litt dikteraktig eller i beste fall billedlig på et eller annet... ?
Jesus sa; Før Abraham er jeg. (eller Jeg Er) Ikke; Før Abraham ble født, ble jeg født. Men jeg har nok osgå litt igjen før jeg kan si noe bastant
her.. |
Der har du et godt poeng, PeterDJ!
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Det er enkelt å finne svaret på om det Jakob sier i 1:14 også omfatter Jesus. Vi finner svaret ved å gå til oppslagsverker lett tilgjengelig på
internett og slå opp betydningen av det greske ordet som på norsk blir oversatt til "fristet". Da vil vi finne at det er det greske ordet "peirazo"
som blir brukt både i Matt 4:1 om Jesus som blir "fristet" og om "fristet" i Jakob 1:14.
Men i forståelsen av disse to nevnte tekster også i lys av Heb 2:17-18 og 4:15 er det to forhold til og med teologer overser.
1) Det greske "peirazo" (oversatt med "friste/fristet") har på gresk hovedbetydning å sette på prøve for å finne kvaliteten eller karakteren av noe, å
teste ut om noe lar seg gjennomføre. Denne betydninger ligger i den greske betydningen i Matt 4:1.
I Jakob 1:14 finner vi en mindre brukt betydningsnyans av "peirazo" som peker mot mennesker som ønsker å leve etter indre onde tanker og syndig
lidenskap og begjær som er et resultat av arvesynden. Derfor skal vi også være oppmerksom på at for oss mennesker som har arvesynden iboende fremstår
synden ofte som forlokkende, som noe godt, som en positiv opplevelse vi ønsker erfare.
2) I våre moderne språk har vi utviklet en hovedbetydning av ordet "fristet" som har en betydning som går i retning av onde tanker og syndig
lidensklapelig begjær og satt denne inn i stedet for de hovedbetydninger "peirazo" har på gresk.
Ovenstående er den eneste tolkningen som kan forklare at Jakob 1:14 ikke kan brukes om Jesus fordi han ikke hadde arvesynden og det kunne derfor ikke
oppstå onde tanker og syndig lidenskapelig begjær i hans indre. Denne forskjellen er det viktig å ta med seg i forståelsen av tekster som Heb 2:17-18
og 4:15, fordi med den forståelsen vi tradisjonelt legger i ordet "fristet" må vi si at Jesus aldri ble fristet.
[Redigert den 19-8-2008 av wbrochs] |
Ja, se der ja. Det var en fin forklaring, og attpåtil basert på forståelse av grunnteksten. Jeg vet ikke om jeg har hørt detaljene før, men jeg
innbiller meg å ha hørt noe lignende. Du skal uansett ha takk for at du demonstrerer stor kunnskap om dette.
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Innlysende når du sier det wbrochs. Han ble ledet ut i ørkenen for å bli fristet av djevelen. For å bli satt på prøve? Du skal ikke sette Gud på
prøve, men Jesus var menneske så.. Gud satte Jesus på prøve da? Samtidig var Jesus Gud og derfor var bare han den verdige til å betale prisen... så
Gud satte Gud på prøve? Han prøvde sin kjødslige side for å kjenne etter om han var klar?
hehe.. vet det høres rart ut å stille sånne spm, men når man setter adventistenes og kristnes grunnsannheter opp mot hverandre så burde de jo ikke
være i konflikt.. må si jeg er litt forvirra egentlig men Guds ord må jo være logisk.. ellers er det noe vi enda ikke har skjønt tror jeg..
[Redigert den 21-8-2008 av PeterDJ]
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Ja, det sa han fordi han er Gud den Allmektide, Herren JHWH som alltid har vært til fordi han ikke har noe opphav. |
Ja, det er nok riktig at Gud alltid har vært til - fra han ble til.
Hvis en virkelig vil gå til bunns i dette spørsmålet kan en finne dette ut ved å studere Ordet.
Skriften forklarer at fra begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud og Ordet var Gud.
Jeg gjør oppmerksom på at her står det ikke noe om at Ordet var Gud selv, men en forklaring på hvem Guds Ord kom til, som fra først av ble kalt guder.
Joh.10.35
Dette stemmer overens med at Gud ikke er 'en, men en ætt, liksom Jesus sier: Jeg er (Jeg Er, sier Jesus, jeg Er sier også Gud) Davids rotskudd og ætt.
Er var Judas førstefødte og var ond, liksom et bilde på den første Adam.
Dette forklarer også uttalelsen: La oss gjøre mennesker i vårt bilde - dette var det Gud som sa - i vårt
bilde. Han er altså ikke 'en, men en ætt. For at en ætt kan bli Gud, er de først guder som Ordet må komme til, de oppfanger Ordet og tror det
Ord de hører, dette er skapelsen av det hellige som blir født og kalles Guds Sønn/Sønner. Luk.1.35/Jes.66.8
Gud benekter aldeles ikke at der ikke var noe før ham, men sier som sant er: Før meg er ingen gud blitt til og etter meg skal det ingen komme.
Jes.43.10
At Gud er fra evighet av er egentlig en annen diskusjon som går på hvordan eviget skal oppfattes.
Dersom jeg klarte å finne opp en tidsmaskin, kunne jeg reise bakover i tid, stoppe opp etter noen tusen år, la oss si ti, være der 10 år og så reise
tilbake disse 10 år, slik ville jeg kunne holde på, mens jeg stadig beholdt min alder, den vil da kunne oppfattes som evig. Tid kan stoppes og er
matematisk forklart i boken "Universet i et nøtteskall" av den kjente astrofysiker Stephen Hawking, som også forklarer hvordan dette kan gjøres.
Guds opphav er som møkk i ørene for dere, men sannheten er at opphavet er fra syndens dager, dette er Faren, og fra ham kommer ulykken, Jes.45.7,
Mika1.13, som etter fullendelse skaper en Sønn - en fremtidig rest av en ætt (Jakob Jes.10.21) som skal bli til frelse for alle - Heb.5.9.
Hans opphav er fra historien om Jerusalem, som også sammelignes med et flyttbart fjell. (Eks. Esek.26.2)
Esek.16.3:
Ditt opphav og din avstamning er fra kana'aneernes land. En amoritt* var din far, og en hetittkvinne* din mor.
(*viser til hedenskapen i Israel)
[Redigert den 21-8-2008 av Lexus]
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei Lexus. Har vi ikke diskutert disse påstandene før da?
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
Hei Lexus. Har vi ikke diskutert disse påstandene før da?
|
Hei mhusoy!
Det stemmer at vi diskuterte dette, men du gav deg for å lese et innlegg av meg som jeg henviste til. Du skulle se på dette og kanskje komme med en
kommentar senere, så her er jeg.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
Innlysende når du sier det wbrochs. Han ble ledet ut i ørkenen for å bli fristet av djevelen. For å bli satt på prøve? Du skal ikke sette Gud på
prøve, men Jesus var menneske så.. Gud satte Jesus på prøve da? Samtidig var Jesus Gud og derfor var bare han den verdige til å betale prisen... så
Gud satte Gud på prøve? Han prøvde sin kjødslige side for å kjenne etter om han var klar?
|
Det er ikke Gud som satte Jesus på prøve, men Djevelen. Og det var til Djevelen Jesus sa: "Du skal ikke friste Herren din Gud."
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Jeg gjør oppmerksom på at her står det ikke noe om at Ordet var Gud selv, men en forklaring på hvem Guds Ord kom til, som fra først av ble kalt guder.
Joh.10.35
|
Joh 1:1 har ingen ting med Joh 10:34 å gjøre. I Johannes 1:1 er det Jesus som Gud som opmtales, mens i Joh 10:34 siterer Jesus fra Sal 82:6 "Jeg
har sagt: Dere er guder, dere er alle Den Høyestes sønner" Dette sies om mennesker. Verset uttrykker parallellisme der ordet "guder" blir
forklart med: den Høyestes Guds sønner.
Kan du ikke i det minste gjøre et forsøk på å bruke riktige fortolkningsprinsipper slik at du blir istand til å se sammenhenger og meningen med
skriftsteder?
[Redigert den 21-8-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lexus
Hei mhusoy!
Det stemmer at vi diskuterte dette, men du gav deg for å lese et innlegg av meg som jeg henviste til. Du skulle se på dette og kanskje komme med en
kommentar senere, så her er jeg. |
Ja, det stemmer faktisk. Vel, det er bra at du følger opp.
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Hva er det egentlig som sies når det hevdes, som i videoen, at
Jesus var Guds sønn symbolsk? Et synonym for symbolsk er
uegentlig. En nærliggende, og for meg logisk konklusjon, blir
derfor å tolke dette som et utsagn om at Jesus egentlig ikke
var Guds sønn – m.a.o. en klar antikristen bekjennelse.
[Redigert den 14-8-2008 av Labar] |
Ja sånn går det når man kompromisser med sannheten for å ikke støte muslimer.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
| Sider:
1
2
3
..
6 |
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
