Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Finnes det Apostler (og profeter) i dag?
En av de nye tingene som har dukket opp i de siste årene, er innføringen av Apostel og Profet embedet.
Noen mener at hele Guds folk har tatt feil i nesten 2000 år, ved å ikke ha Apostler og Profeter i menigheten, og at Gud nå holder på å gjennopprette
menigheten til "å bli slik menigheten egentlig skulle ha vært hele tiden.."
Jeg skal komme tilbake med et innlegg om mine synspunkter på dette temaet ved en senere annledning. Allikevel ønsker jeg å lufte temaet nå, slik at
andre får mulighet til å komme med sine tanker om dette emnet.
Bare en liten klargjøring: Det er forskjell på å ha et profetisk embede, og det å ha en profetisk gave, eller en profetisk
tjeneste. Forskjellen ligger blant annet i, at dersom du har et embede så er dette en stilling Gud har satt deg til, hvor du har fått
en spesiell autoritet i fra Herren til å utføre jobben/embedet du har fått.
Har du derimot en gave, eller en tjeneste, så blir du brukt av Gud, men har ikke større, eller mer autoritet, enn dine andre brødre og søstre i
Herren.
Gunnar.
[Edited on 25-7-2003 by Gunnar]
|
|
|
padda
Forumaspirant
Innlegg: 4
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
Ja! Det gjør det!
Jeg vil si at det absolutt finnes apostler, profeter, hyrder og lærere den dag idag. Og jeg tror det er meningen at en menighet skal ha dette. Gud gav
det som en gave til menigheten, og jeg tror ikke han tok det vekk igjen.
Jeg mener at apostler er viktige i dagens samfunn, like viktige som de var før, fordi de har en annen innsikt i menigheten enn de som går der til
vanlig. (kanskje litt rotete sagt). Jeg tror at måten som veldig mange menigheter er styrt på idag, med at det er én leder som tar bestemmelsene, er
feil.
For å ta et eksempel fra den menigheten som jeg går i, Kristent Fellesskap, så har vi der et eldsteråd, vi har én pastor som er likestilt med de
andre, men som allikavel har den avgjørende stemmen, og så har menigheten kontakt med en del apostler som kan kommer utenfra og si ifra om vi gjøre
noe feil. Disse folkene har også full innsikt i livene til de eldste, og til de andre apostlene, alle lever åpent for hverandre, noe som også er
veldig viktig.
Ble veldig rotete dette, er ganske trøtt nå, men konklusjonen er ihvertfall at Ja, jeg tror det finnes folk med apostel og profet-embedet idag, og jeg
tror det er veldig viktig.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Ja, men hva slags oppgaver? og hvordan?
Den posten som tidligere lå her har jeg selv fjernett. Den var i hovedsak kopi av første innlegg i en lignende debatt på www.jesus.no - og jeg legger derfor ut link til denne debatten istedenfor.
http://talk.gospelsearch.no/dcforum/DCForumID11/243.shtml#7 -
Debatten gikk mellom meg og admin (Andreas), så eventuelt andre deltagere har kommet til etter at jeg avsluttet samtalen fra min side.
Denne debatten ble for meg veldig avklarende.
Forøvrig anbefaler jeg følgende artikkel:
http://ganainm.homestead.com/files/artikkel/07.html -
[Edited on 28-7-2003 by Kristnerd]
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Gunnar er en del opptatt de nermeste dagene. Dette til opplysning.
__
Nevnte tidligere at en lignende diskusjon foregår på nettstedet www.jesus.no - og direktelink til diskusjonen ligger ovenfor.
Jeg tilater meg å sitere en av deltakerene derifra:
"
OK, første spørsmål er om det fins apostler og profeter idag?
Ja mener jeg og stadig flere med meg, nei, sier andre.
Hvem er de så? Hvordan kan vi vite hvem som er en apostel idag?
Noen andre som har noen synspunkter eller erfaringer?"
___
Jeg synes disse spørsmålene danner ett fint grunnlag for videre samtale...
[Edited on 29-7-2003 by Kristnerd]
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Problemet med Apostler
Hei Gana, og alle dere andre. Om det er mye visdom og forstand i de tankene jeg har om Apostler og profeter, gjenstår å se. Jeg vil allikevel prøve å
gjøre rede for mine tanker rundt dette temaet. Jeg tror ikke at jeg har grepet alle aspekter rundt dette, og er ingen teolog, så jeg vil "tenke
litt høyt" her i forumet, og har ikke nødv. den teologisk riktige "fasiten". (Sånn da var ryggdekningen unnagjort  )
Grunnen til at jeg startet denne tråden, og for at jeg ønsker å la dette temaet få så god "plass", og tid, i dette forumet, er fordi at jeg
personlig er overbevist om, at spørsmålet om profeter og Apostler vil være med å forme hele den kristne menighets framtid, fra nå av og til Jesus
kommer tilbake.
Jeg tror at de valg de kristne menigheter, har tatt, eller tar, til disse temaene i tiden
som kommer, vil være det valget, som i stor grad avgjør spørsmålet om hele den kristne menighets eksistens, og i hvor stor grad frafallet som
bibelen taler om, vil bli. I mine øyne er Apostel og profet spørsmålet minst like avgjørende for den kristne menighet nå, som spørsmålet om frelsen
ved nåden, eller ved ovgjerninger, var på Luthers tid. (og som startet hele reformasjonen.)
La meg bare først si at mange av mine tanker om Apostler og profeter, gjenspeiles i den artikkelen som Kristnerd linker til nederst i innlegget sitt
ovenfor.
Det er mange forvirrende aspekter ut og går når det gjelder dette med Apostler og profeter, og jeg ser (også litt i debatten mellom Kristnerd og
Anders T.B på JesusOnline) at det kan være lett å snakke forbi hverandre enkelte ganger. Dette kan gjøre det enda mer forvirrende, dersom om man
prøver virkelig å forstå hva dette handler om.
- For det første så kan definisjonen av hva en Apostel er og gjør, være svært forskjellig i fra kirkesamfunn til kirkesamfunn, og fra menighet til
menighet. Hvem som har vært, eller ev. kan være apostler (utenom de 12) og hvordan disse i såfall skal bli utpekt/valgt er også et spørsmål det ikke
finnes klare svar på. Det samme gjelder spørsmålet om hvilken autoritet,og annsvar en Apostel skal ha.
Med utgangspunkt i disse vanskelighetene ovenfor, så kan vi få en situasjon hvor f.eks jeg argumenterer for apostler, mens du argumenterer i mot, og
allikevel så kan det hende vi snakker om to forskjellige ting!
Grunnen til dette ,er at selve ordet apostel, ikke har en særskilt bibelsk betydning i seg selv, men rett og slett et gresk ord som betyr
"utsending". Dvs. at alle som i dag f.eks er utsendte som misjonærer i verden, med god sammvittighet kan kalle seg for apostler, i
betydningen at de er utsendt i fra en menighet. Dette kan de gjøre uten å måtte stå til regnskap for vranglære i fra noen. (uansett synet på apostel
som embede eller tjeneste.)
I tillegg så har vi opp i gjennom tidene gitt Apostel tittelen til noen få Guds menn (som en form for honnør, eller "adling" , etter deres død. (Eks: Petter Dass). De som fikk denne tittelen, så ikke på seg selv
som Apostler, og hadde ingen annen status enn f.eks Pastor, predikant osv. mens de levde. Det var først etter deres død at tittelen ble gitt dem, som
et vitnesbyrd om at de hadde blitt mektig brukt av Gud, i den tiden de var her på jorden.
Dette vil si at når du skal diskutere temaet Apostler med andre kristne, så må du først finne ut hva den andre part legger i ordet apostel, og
aposteltjenesten. Dersom man ikke gjør dette, så kan det bli mye rot, og forvirring, og man kan risikere å bli rykende uenig med en som egentlig
kanskje mener noe helt annet enn det du tror!
Når det er sagt, så tror jeg at de fleste som begynner å diskutere temaet "Apostler i dag", forstår at det er snakk om noe langt mer enn det
å bare være en utsending i ordets egentlige forstand. De fleste aner eller skjønner, at det handler om en spesiell utrustning (salvelse) eller gave i
fra Gud, og at det er snakk om en funksjon som på mange måter er lik den funksjon som F.eks Apostelen Paulus eller Peter hadde. Vi snakker om en
tjeneste eller et embede som har med autoritet, og en spesiell innsikt i fra Gud, å gjøre. Det handler også bl.a om lederegenskaper, og omsorg for
menigheten, og en spesiell kunnskap/innsikt i det å bygge Guds rike på jord.
Når de som i dag kaller seg for Apostler skal argumentere for sitt syn, så har jeg vært borti tilfeller hvor de bruker den greske grunnbetydningen
"utsending", som en delvis begrunnelse på at de kan få kalle seg for apostler i dag. Dette er etter min mening et ugyldig argument, som de
ikke kan bruke til støtte for sitt syn. Grunnen til at jeg mener dette, er fordi at når de i ordet apostel, legger inn et innhold som i all hovedsak
er likt det som bibelens 12 store Apostler hadde, så er det ikke lenger snakk om å være utsendt på den "vanlige" måten, som hvilken som
helst kristen kan være i Guds rike.
En av de tingene som gjør ting forvirrende er at de som mener at Apostelembedet er i funksjon i dag, ennå ikke har greid å komme fram til en felles og
klar definisjon av hva det faktisk innebærer å ha et slikt embede, eller hvordan Apostelen skal utvelges. I motsetning til alle andre gaver og
tjenester (inklusive den profetiske), så er det noe tåkete og uklart over det hele, som gjør at det meste ser ut til å gå mye på skjønn, og synsing.
Jeg synes det er veldig merkeverdig, at en så viktig tjeneste eller embede som Aposteltjenesten er, skulle mangle såpass mange klare holdepunkter om
hvem som egentlig har den, og hva den egentlig går ut på.
Alle kristne opp i gjennom tiden, har hatt en veldig respekt ,og ærefrykt for Apostel
tittelen, dette skyldes at biblens 12 Apostler, hadde en tjeneste, og talte Guds eget ord, på en måte som ingen etter dem kan gjøre. De hadde som
hovedoppdrag, å spre evangeliet, og å
gjøre ferdig hele det Nye testamentet. De hadde en autoritet som gjorde/gjør at den som gjør i mot dem, gjør i mot Gud selv, og den som forkaster dem,
forkaster Jesus Kristus.
Slik jeg forstår kirkehistorien, så er det nettopp den store respekten og ærefrykten for Bibelens 12 Apostler, og deres helt unike og spesielle
oppgave, at ingen kristne (fram til nyere tid) senere tok på seg Apostel tittelen.
Selv om få, om noen, av dagens Apostler åpenlyst hevder at de har en autoritet lik bibelens 12 apostler, eller at de har en autoritet som overgår den
vanlig kristne bror og søster, så ser jeg allikevel at i praksis, så blir de behandlet som om de har denne autoriteten. Dette skyldes bl.a at den
vanlig kristne kvinne og mann, som nevnt ovenfor, har en slik respekt og
ærefrykt for Apostel tittelen, at de "automatisk" overfører denne ærefrykten og respekten
som de har for f.eks Paulus og Peter, over på dagens nye apostler.
Nå mener ikke jeg at respekt og ærefrykt er galt i seg selv. Det som er galt etter min mening, er å sidestille den unike autoriteten og oppdraget til
de 12, med den autoritet og det oppdrag som dagens apostler har.
Når dagens Apostler "får"(tar) en slik autoritet i Guds rike, at f.eks det å motsi dem, blir gjort lik det å motsi Gud selv, eller å være
ulydig mot Herren, så burde det vel være en ramme rundt det hele, som gjør at vi kan sjekke på en eller annen måte, om Apostelen
virkelig er kalt av Gud, og en innsikt i hvilket oppdrag han har fått? Vi kan selvølgelig avsløre ham som en falsk Apostel, dersom han åpenbart
forkynner direkte i strid med Guds
ord, men problemet er at når de hevder seg å ha "Apostolisk autoritet", så skal du være bra tøff for å stille spørsmålstegn til det han
sier, særlig dersom du tilhører
menigheten/felleskapet som han er leder for.
Ofte er det også slik at mennesker som allerede er Apostler, utpeker andre (via f.eks profetiske ord, eller budskap) til å bli Apostler. Det ser også
ut som at dersom f.eks en pastor nyter stor tillit, "lykkes" i sin gjerning, og virker som har en stor ydmykhet og innsikt, også kan bli
kalt til å være Apostel av menigheten han er pastor for.
Bare ut i fra dette reiser det seg endel spørsmål:
Hvorfor blir en salvet og flink pastor i en menighet kalt for Apostel, mens en kanskje enda mer flink, og enda mer ydmyk pastor i en annen menighet
ikke blir det?
Dersom dagens Apostler selv velger ut andre Apostler som igjen velger andre Apostler osv. Hvordan blir det da med lojaliteten? (Hva om kameraderi,
smisking, eller til og med frykt for deg, medførte at han gjorde deg til Apostel?) For meg virker det veldig betenkelig at det blir en slag indre
krets blant Guds folk, en elite som adler og hedrer hverandre, og som skryter av hvor "ydmyke" de andre alltid er.
Gunnar 
[Edited on 19-2-2004 by Gunnar]
[Edited on 19-2-2004 by Gunnar]
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Profeter i GT / profeter i dag.
En tanke som jeg ble gjenhentet av når jeg satt å leste litt i kveld er følgende:
Få, (om noen i det hele tatt) av GT's profeter kom i forbindelse med vekkelsesetider i Israel. nei, de kom heller i frafallstider, deres budskap var
omvendelse eller dom. Videre peker de fram mot Jesus.
Profetene i dag gir av seg selv inntrykk av å stå i vekkelser. De profeterer ikke dom, og forkynner ikke omvendelse.
Her er det en forskjell.... Er denne forskjellen Bibelsk? - Spørsmål til drøfting.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Larss
Juniorveteran
Innlegg: 437
Registrert: 9-8-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg finner ærlig talt hele aposteldebatten litt tåpelig.
Det blir litt som å finne et nytt navn på en ku. Kua er ei ku selv om man finner et nytt navn, og dermed er det også nokså meningsløst å finne et nytt
navn på kua.
Apostel er ikke noe man blir utnevnt til, det er noe man er, eller ikke er. Om man velger å kalle disse menneskene apostler eller ikke, eller sette
navn på hvem av dem som kan kalles det og ikke blir som å sette et nytt navn på kua ettersom at det er funksjonen og ikke navnet som er viktig.
Jeg regner med at de fleste "pro-apostlene" støtter det Bibelske prinnsippet rundt at apostelen ikke har noen formell makt, kun rådgivende.
|
|
|
Larss
Juniorveteran
Innlegg: 437
Registrert: 9-8-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg regner også med at de fleste er enige i at "apostler" kun har en nytte og berettigelse der de har en reel funksjon, og dermed er vi like langt som
vi var fra starten av, bortsett fra at vi har et nytt navn og embete å krangle om.
Jammen fint å se at pinsebevegelsen har fornuftige ting å bruke tiden sin på...
|
|
|
solbu
|
|
To be, or not to be.
| Sitat: | Originally posted by Larss
Apostel er ikke noe man blir utnevnt til, det er noe man er, eller ikke er.
|
Der er jeg uenig med deg. Jesus utnevnte jo apostler som etterfølgere. De var ikke hans Apostler før han hadde utvalgt de. han
ba de jo om å følge seg når han så de.
| Sitat: |
Jeg regner med at de fleste "pro-apostlene" støtter det Bibelske prinnsippet rundt at apostelen ikke har noen formell makt, kun rådgivende.
|
Det er nettopp dette som er skummelt med Apostler. Nå husker jeg ikke hvem, men det er de som mener at en utnevnt Apostel har utøvende
makt over de han er satt til apostel over.
Det snakkes om ett system som er skremmende likt Kirken eller Katolikkene. Det skal være en liten gruppe overapostler, som igjen skal ha "vanlige"
Apostler under seg, som vi igjen har med å adlyde.
I kirken heter det henholdsvis Biskop & Sogneprest. Og de har jo vitterlig Makt innenfor Kirkens egne vegger. De kan pålegge prestene å følge ett
bestemt system, noe de også gjør fra tid til annen. Det var jo en som ble truet med avskjedigelse dersom han ikke sluttet å forkynne at Dåpen
ikke frelser oss. (Vedkommende prest mente at Troen alene førte til Frelse, noe de fleste frimenighetene støtter)
Solbu - Pinseadministratoren
|
|
|
Larss
Juniorveteran
Innlegg: 437
Registrert: 9-8-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
Først vil jeg unskylde min litt overarogante holdning.
Så vil jeg nevne noe annet. Det er at de første apostlene sto i en særstilling som aldri har vært ment å gjennoppstå hverken før eller siden. (dette
er de fleste pro-apostlene enige om)
Så derfor snakker vi ikke om samme type apostler som Paulus, men derimot samme type som Barrabas (stavemåte) som står nevnte som en apostel, men ikke
blant "apostlene"
Altså er det ikke "Apostlene" vi kan sammenligne nåtiden med, men med Barrabas.
Barrabas ble ikke meg bekjent utvalgt til å være apostel, det var tvertimot en rolle han hadde opparbeidet seg, uten å direkte bli utvlagt til det,
eller gitt noen makt ved det.
Nå skal det nevnes at jeg foreløpig ikke har noen holdning til å kalle noen apostel eller ikke. Jeg kan altså senere gå mot hele tenkningen, men har
ikke noen mening om det ennå. Men for å si det på en annen måte er du en hyrde pga. din funksjon og ditt kall, ikke fordi noen kaller deg det.
Jeg mener heller ikke at en menighet skal peke ut hyrder og evangelister, den skal derimot alikevel fylle de roller som man ser på som
hensiktsmessige.
På mange måter strider hele den apostolistiske tanke, best kjent i Norge fra statskirken og den katolske kirke mot pinsebevegelsens grunnrøtter da de
tilogmed nektet å ha pastorer eller prester, men kalte menighetslederne for forstandere.
En tradisjonell pinsevenn ville kalt et slikt system for et åndelig byråkrati og hieraki.
Når jeg har lest ferdig ditt innlegg så ser jeg foresten at vi sanynligvis er VELDIG enige. (jeg begynte å svare før jeg hadde lest hele innlegget
ditt).
|
|
|
Larss
Juniorveteran
Innlegg: 437
Registrert: 9-8-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
Mente selvfølgelig Barnabas
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
forvirra.
unnskyld, først som sist, men... jeg føler at jeg ikke klarer å henge med på tankerekkene dine...
Men altså; Ideologien/tanken/ideen/teologien eller hva vi nå skal kalle det, som er bakgrunnen for at dette diskuteres er at man snakker om en
gjenopprettelse av apostel embede.
Denne tanken har vert reist innen kristenheten flere ganger, blandt annet i en katolsk utbryter kirke på 1800 tallet, (hvis jeg nå ikke husker helt
feil, ta årstallet med en klype salt.) Man snakket altså om apostler som embede, (embede = tittel, oppgave, autoritet.) Denne gruppen var ikke
nevneverdig annerledes enn katolsk kirke på andre områder. Denne kirker eksister så vidt meg bekjent ikke i dag.
Så var det en utbryter gruppe fra pinse bevegelsen som kalte seg selv for "Apostolik church" - som hadde samme tanke om et gjenopprettet apostel
embede. De ble ekskludert fra øvrig pinsebevegelse pga. vranglære og dannet eget kirkesamfunn. Dette skjedde i england. - Det eksisterte en periode en
norsk menighet tilknyttet dette, men den finnes ikke lengre. Kirkesamfunnet forøvrig eksisterer, men med svert liten oppslutning.
Så dukket denne tanken opp i forbindelse med trosbevegelsen, og kan også knyttes inn som en del av "Latter Rain" tanken, som kort fortalt bygger på at
kirkehistorien fram til Luther var en frafalls historie, og at det etter Luther begynte en restaurering av den kristne kirke. Gjeninnstiftingen av
apostler (og også profeter) blir sett på som siste ledd i denne restaureringen. Tanken har sprett seg til Luthersk kristendom og er i Norge
representert blandt annet i Kristkirken, og den har spredt seg til pinsebevegelsen som nå ikke lengre avskriver det som vranglære. (dvs. enkelt
menigheter rundt om kring er selvfølgelig motstandere av det, men ikke pinsebevegelsen som helhet.) - Spesielt sterkt står det da i Australia hvor man
taler om en Apostolisk revolusjon, og representanter for denne har vert i Norge og undervist.
Så langt historikk,
Hva er egentlig en apostel? Jeg ser for meg to definisjoner:
1 - En menighetsplanter og forkynner som står i vekkelse på ett sted for så å reise videre. Etter en tid komme tilbake for å ha tilsyn med menigheten
og klare opp i eventuelle stridigheter og lære spørsmål.
Paulus og flere av de 12 fungerte på denne måten. En slik rolle hadde også andre utenom de 12, så da kan vi ikke hevde at dette er oppgaver begrenset
til Jesu øyenvitner og første disipler.
Har dette vert borte fra kristenheten?
En slik tilsynsrolle for nyetablerte menigheter har jo en biskop hatt, (og allerede i oldkirken straks etter apg. snakket man om biskopper.) -
Biskoppen var forøvrig ikke en menighetsplanter, men har altså et slikt tilsyns ansvar, som har vist seg å være viktig. At han ikke selv plantet
menigheter kan forklares med at man nødvendigvis må holde liv i allerede plantede menigheter, og at den forhneværende apostel/biskop døde.
Likefult peker Solbu på en negativ konsekvens som kan skje som følge av for mye makt til en slik tilsynsårdning, men en form for tilsyn synes likefult
viktig å ha. Den Luthersk evengeliske frikirke i Norge har ikke en slik modell, men man samles i presputerier, (pastorer i samme fylke sånn ca...) og
dette fungerer som ett tilsyns og rådsorgan.
Kristkirken synes å ha en slik forståelse av sin apostel tanke, da Reidar Paulsen har plantet en menighet, og hjulpet de andre menighetene i
kirkesamfunnet i gang. Han har nå også apostel tittel, hvordan han fikk den vet jeg ikke, og har tilsyn for de andre menighetene.
Men det faktum at Paulsen også er tilknyttet et internasjonalt apostel samfunn hvor personer fra trosbevegelsen og tidligere Vienyard menigheten i
Toronto m.m. gjør at man med god grunn kan spørre om han også bekjenner seg til den andre definisjonen av apostel.
2. En apostel er en budbringer med autoritet direkte fra budskapets avsender.
Med andre ord, de 12 + Paulus var de eneste apostler som fungerte på denne måten. De fungerte i tiden før den nytestamentlige kanon forelå, og Bibelen
var samlett. Deres rolle blir derfor helt annerledes enn noen som helst rolle i dag, og deres autoritet blir også helt annerledes enn noens autoritet.
Likevell stemmer apostelbrevene helt overens med Bibelens øvrige budskap.
Har denne oppgaven vert borte fra kirken? - Ja, den har nok det, men for meg synes det logisk og riktig at den har det fordi denne formen for apostel
oppgave kun var ment for disse 12 og Paulus. Men fordi denne formen har vert borte fra kirken synes det rimelig at det er dette man tenker på når man
snakker om en gjennopprettelse av apostel embedet.
Faktum er at "apostler" innenfor trosbevegelsen m.m. faktisk hevder å ha autoritet (eventuelt, "salvelse") direkte fra Gud, og dermed er deres ord å
betrakte som sannhet. Benny Hinn blir gjerne tatt fram her i forumet, det finnes mange flere. men Hinn har f.eks. mange ganger brukt utrykket "dette
sier jeg i salvelsen" for å understreke at det er autorativt, og direkte fra Gud. Jeg stiller meg undrende til en slik praksis. Jeg kan ikke forstå
eller akseptere at dette er sann kristen lære. Å sette menneskeord opp som like troverdige som Bibelen kan jeg ikke godta. Som sagt er Reidar Paulsen
(kristkirken) tilknyttet ett slikt internasjonalt apostle nettverk, jeg stiller meg derfor også skeptisk til Paulsen, selv om jeg gladelig innrømmer
at jeg ikke kjenner hans lære og vet hvordan den er i forhold til de øvrige momenter jeg mener er vranglære hos Hinn, Copeland, Hagin osv. Disse
øvrige momentene kan dere eventuelt spørre meg om i en annen tråd.
___
Så langt om Apostler, mye av den samme argumentasjonen kan sies om profeter. Har førvirig sagt en del om dette tidligere i tråden, samt i andre forum,
men spør gjerne så skal jeg utdype.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Hei Larss og velkommen til forumet.
Jeg vil ta for meg et av punktene du nevnte: | Sitat: | | Jeg regner med at de fleste "pro-apostlene" støtter det Bibelske prinnsippet rundt at apostelen ikke har noen formell makt, kun rådgivende.
|
Reidar Paulsen, som er Apostel i Kristkirken i Bergen, er en av de som hevder det du nevner ovenfor. Han
sier at han ikke ser på apostelembedet i dag, som en funksjon med en spesiell autoritet eller makt.
Du kan lese hans hans mening om apostelembedet her: http://www.kristkirken.no/article/articleview/46/1/7/
Hvis vi ser på de som står bak hele ideen med å gjenniføre Apostel embedet i vårt århundre, så ser vi at de som "skriker høyest" om dette,
er Latter Rain, Third Wave, og Manifest Sons of God delen av kristenheten. Riktignok er det ikke alle innenfor disse bevegelsene som støtter
apostelsynet, men i hovedsak så er disse som promoterer den kraftigst.
Reidar Paulsen, og Kristkirken er tilknyttet (underlagt), International Coalition of Apostles i USA (ICA). Denne organsiasjonen ledes av "Over
Apostel" C.Peter Wagner. (Wagner er den personen som har "æren" for å ha lansert selve "Third Wave" begrepet for Guds folk.)
På websiden til C. Peter Wagner (Global Harvest Minstries webside), definerer de en Apostel på denne måten:
"Here is the ICA definition of apostle: An apostle is a Christian leader gifted, taught, commissioned, and sent by God with the authority to
establish the foundational government of the church within an assigned sphere of ministry by hearing what the Spirit is saying to the churches and by
setting things in order accordingly for the growth and maturity of the church."
Slik jeg oppfatter dette, så inneholder denne definisjonen, mye mer vekt på autoritet, og myndighet, enn det Reidar Paulsen hevder i sin utleggelse.
Apostelen, har ifølge ICA, autoritet og myndighet, på Guds vegne, ledet av Ånden, til å avgjøre hvem som skal få lede/ styre i menighetene, hvordan
menigheten skal drives, og hvilken kurs/retning menigheten skal ta.
En del av de som er anerkjent som Apostler i dag, er mennesker som også er kjent for å ha en sterk profetisk tjeneste. (Rick Joyner, Mike Bicle, Paul
Cain m.m) Flere av disse, forkynner Manifest Sons of God, og Latter Rain teologi (som jeg ikke skal komme mer inn på her).
Flere av disse legger overhodet ikke skjul på, at de mener at apostler og profeter, har en direkte autoritet i fra Gud, som skal lydes på samme måte
som man lyder Guds eget ord.
I mine øyne så forteller ikke Reidar Paulsen hele sannheten, når han legger ut sitt syn på apostelembedet, og jeg mener han gir et feilaktig bilde av
hva han (og kristkirken) egentlig er involvert i.
Min konklusjon blir derfor at det finnes to alternativer:
a) Reidar Paulsen er uvitende om sannheten bak Apostel tittelen som han fikk i fra Wagner og co, og han er uvitende om hva de andre i
apostelnettverket faktisk legger i selve apostelbegrepet.
eller
b) Reidar Paulsen prøver bevisst å gi et mildere og mer sympatisk bilde av hva han egentlig står for, for å få kristne til å godta ideen om
gjenninføring av apostel embedet, og ev. godta ham som apostel.
Dersom det første alternativet er riktig, så er Paulsen, og kristkirken, fanget i noe som de ikke selv aner konsekvensene av. De har underlagt seg, og
samarbeider med, apostler som har et helt annet syn på apostlembedet enn det Paulsen selv har. Disse har nå fått "foten innenfor" den
innerste lederkretsen i Kristkirken, og har i praksis mulighet til å påvirke nesten alle avgjørelser som gjelder menigheten, og menighetens framtid.
Dersom det andre alternativet er rett, så legger Paulsen fram et apostelsyn som han vet at mange kristne vil godta, men skjuler den delen, som han
forstår vil provosere og støte mange kristne. Med andre ord, så lurer han kristne til å åpne opp for apostler med bibelsk autoritet, på et falskt
grunnlag.
Hovedpoenget mitt er:
Når du sier at du går ut fra at de fleste "pro apostlene" mener at de bare skal ha en rådgivende funksjon, så kan du nok ha rett i at det er
det de sier.
I praksis derimot, er jeg redd for at mange av dem er med på (uvitene eller bevisst), å åpne døren for framtidige "apostler", som hevder å
ha den samme myndighet og autoritet, som den Paulus og Peter hadde.
Gunnar.
[Edited on 9-1-2005 by Gunnar]
|
|
|
Larss
Juniorveteran
Innlegg: 437
Registrert: 9-8-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
Gunnar:
Når jeg her snakket om "pro-apostler" tenkte jeg på de som er inne på tanken i pinsebevegelsen.
Som sagt er apostel en funksjon, ikke en hellig stilling man må ha. Derfor lager det mer problemer enn nytte å sette navn på denne rollen.
I Trosbevegelsen er ting anderledes, men det finnes vel knapt et "trosmenighet" der ikke man har et såkalt "apostolistisk styre" der pastoren er leder
med all makt, og selv utpeker medarbeidere og eldsteråd. Så i de rekkene er jo demokrati umulig uansett.
Jeg kjenner foresten også til baptistmenigheter som har et slikt styre. (Sola og Larvik kristne felleskap, uten å skrive noe stygt om dem)
Pinsekarismatiske menighetsamfunn i Norge med en apostel-lignende ordning er ved Foursquare, Vineyard og Kristent Felleskap.
Å F. eks si at Ludvig Karlsen har en apostelfunksjon, eller at Aage Samuelsen hadde det i Maran ata-bevegelsen har jeg ikke store problemer med, men
hvorfor i allverden skal man på død og liv sette et anv på det?
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Nøkkelverset i bibelen om Apostler.
Det er han som gav sine gaver: Han satte noen til apostler, noen til profeter, noen til evangelister, noen til hyrder og lærere. Han gjorde
det for å utruste de hellige så de kan utføre sin tjeneste, og Kristi legeme kan bygges opp, inntil vi alle når fram til enheten i troen på Guds Sønn
og i kjennskap til ham, og vi blir den modne mann, som har nådd sin fulle vekst og har fått hele Kristi fylde. Ef 4, 11-13
Verset ovenfor er kjerneordet for de som promoterer apostel og profetsynet i dag. Som nevnt tidligere, så hevder de at den kristne menighet i hovedsak
har forsømt eller neglisjert aposteltjenesten, og delvis også profettjenesten, i nesten 2000 år.
Før jeg tar for meg selve verset, så vil jeg bare fastslå at jeg mener apostelsynet til Rick Joyner og Co, uansett er galt, selv om de skulle ha rett
i sin forståelse av verset ovenfor. (Dette fordi de mikser sitt apostelsyn, med autoriteten og myndigheten til de 12 store Apostler).
Det er to hovedtolkninger av Ef. 4 11-13.
De som mener at det finnes apostler i dag, tolker verset slik:
Gud satte noen til apostler, profeter, evangelister osv, og disse tjenestene skal fortsette helt fram til Jesus henter sin brud
(menigheten). Nøkkelordet for dem er ordet "inntil", som de mener peker tilbake på setningen: "Han satte noen til apostler...
osv.
De forstår det derfor på den måten at: Gud satte noen til apostler, noen til profeter..osv, og alle disse tjenestene skal forsette å
eksistere INNTIL Kristi legeme er bygget opp...har nådd sin fulle vekst... og fått hele Kristi fylde.
De mener at verset er et soleklart bevis på at aposteltjenesten er ment å være i bruk fram til Jesus kommer igjen.
De som er i mot synet på at det finnes apostler i dag, tolker derimot verset slik:
Gud satte noen til Apostler, noen til Profeter osv. Det at Gud satte noen til apostler og noen til profeter,
forteller ikke noe om framtiden mht selve tjenestene, men forteller rett og slett bare noe om hva Gud har gjort. (Han satte...)
Han gjorde dette for å utruste de hellige så de kan utføre sin tjeneste...
Enda mer tydelig blir det kanskje når det også står at Gud gjorde dette.. Ordet "gjorde" er heller ikke et ord som peker
framover i tid.
De ser det derfor slik at verset forteller noe om hva Gud har gjort, og om hvorfor Han gjorde det. (for å utruste sin menighet til å
bli slik som Han vil at den skal være), men ikke for å fortelle oss hvor lenge de forskjellige tjenester er ment å eksistere!
I tillegg så mener de også at ordet "inntil", ikke kan knyttes til ordet om de forskjellige tjenester, slik aposteltihengerne hevder at det
gjør.
Det er nemlig oppbyggingen av Kristi legeme som skal fortsette inntil legemet har nådd sin fulle vekst, og ikke de
forskjellige tjenestene!
Oppbyggingen av Kristi legeme kan skje på mange slags vis, og verset forteller oss noe om hva Gud har gjort av forskjellige flotte
ting, for å sørge for at oppbyggingen blir bra!
Hovedpoenget med verset er derfor ikke å fortelle oss hvilke tjenester som eksisterer i dag eller ikke, men å fortelle om Herren som har ordnet alt,
og lagt alt til rette for at Kristi legeme skal kunne vokse!
Min forståelse av dette bibelverset er på linje med alle de som ikke tror at det finnes sanne apostler i dag.
Aposteltilhengerne som bruker Ef 4,11-13 som hovedargument for sitt syn, har etter min mening, feiltolket og tøyd verset uttover det som er lov, for å
få det til å passe med det de selv står for.
Jeg mener at de som i dag promoterer et positivt apostelssyn, i beste fall ikke har tenkt grundig nok igjennom saken, og dermed latt seg grundig lure.
I verste fall feiltolker de Guds ord med vitende og vilje, for å få det til å stemme med sin egen agenda.
Gunnar
[Edited on 19-2-2004 by Gunnar]
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Det var ikke noe spesielt med de 12 apostler...
Nedenfor er et stjerne eksempel på hvordan de som kjemper for gjenninføring av apostelembedet bruker skitne triks for å oppnå dette.
Denne gangen ved å redusere betydningen til de 12 apostler.
"– Vi snakker mye om de 12 originale apostlene, og de er blitt løftet opp på en pidestall. Disse blir sett på som hellige apostler, men de var
helt ordinære, for det var ikke noe spesielt med dem. De hadde for eksempel lite mot. Og da Jesus var i Getsemane, ble de spredt for alle vinder.
Apostelen Peter bannet og løy og hadde dårlig temperament. Han prøvde til og med å hogge øret av en mann. Vi må ikke løfte disse apostlene høyere enn
de var! De var til og med rasister, for de kunne ikke fatte at hedningene skulle få del i evangeliet, sa Cartledge."
Hele artikkelen finner du på: http://www.dagen.no/show_art.cgi?art=3776
Cartledge "glemmer" å nevne at hele Det nye Testamentes eksistens, hvilte på de 12 apostler, som hadde som oppgave å fullføre Guds ord slik
det er i dag.
Han glemmer også å nevne at de 12 hadde fått nåde til å være øyenvitner til Jesu korsfestelse og oppstandelse, og at dette igjen var kriteriumet for å
kunne bli en apostel.
Ikke noe spesielt med de 12 nei.. alt de de gjorde kan vi gjøre også... og kanskje til og med bedre, ifølge Cartledge...
[Edited on 19-2-2004 by Gunnar]
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Det store spørsmålet:
For det er noen som gjerne vil ha en mulighet til å skryte av at de er slik som jeg, men den muligheten skal jeg ta fra dem. Disse er falske
apostler, troløse arbeidere som opptrer som om de var Kristi apostler. Det er ikke noe å undres over, for selv Satan skaper seg om til en lysets
engel. Da er det ikke merkelig at hans tjenere skaper seg om til tjenere for rettferdigheten. Men til slutt skal de få lønn etter sine
gjerninger. 2.Kor 11-15
Det store spørsmålet er: Dersom det faktisk ikke finnes apostler i dag, og i hvert fall ikke på den måten som mange såkalte apostler
framstår i dag, skal vi da si at alle disse er falske apostler?
Med andre ord: Er f.eks Reidar Paulsen, Erling Thu, Noralv Askeland, pluss en god del flere med samme "kall" som dem, falske apostler?
Gunnar.
[Edited on 20-2-2004 by Gunnar]
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
for å sette det hele på spissen
Ok...
Hvem er det som hevder at profeter og apostler skal være i menighetene i dag? Hvordan er læren deres om Kristi blod, korset, forsoningen, Kristi
dualistiske natur (sann Gud, sant menneske)?
Jeg tror ikke at en menighet som utøver og forkynner vranglære kan være mer interessert i å opphøye seg selv til apostler og profeter i samme slengen.
La oss derfor ikke diskutere dette på denne måten, men la oss se på læren til menighetene som sier at apostler og profeter er for i dag.
De kan deles inn i to grupper: De som ble stemplet som villedede menigheter for lenge siden og dem som er villedet men ikke vet det ennå. Jeg vet ikke
om én menighet utenom dem jeg skal nevne nedenfor som forkynner at apostler og profeter er for i dag.
Gruppe én: Jehovas vitner, mormonere, "avhoppere" av kristendommen.
Gruppe to: Ny-karismatiske menigheter, også kjent som Trosbevegelsen, eller menigheter som er under deres påvirkning.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
En ting til: en apostel er en som har sett den oppstandne Jesus Kristus.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
| Sitat: | Originally posted by Lionheart
Hvem er det som hevder at profeter og apostler skal være i menighetene i dag? Hvordan er læren deres om Kristi blod, korset, forsoningen, Kristi
dualistiske natur (sann Gud, sant menneske)? |
Brorparten av de som står for et positivt apostelsyn i dag, er
verken tilknyttet til trosbevegelsen, eller har noe direkte samarbeid med dem. Med noen få unntak, så er faktisk de fleste rene Luthersk-karismatiske
menigheter, og/eller menigheter hvor det er ingenting å utsette på forkynnelsen, med tanke på korsfestelsen, frelsen i blodet, Jesu dualistiske natur
osv.
Det vanskelige er jo at bildet ikke er sort/hvitt, men har et stort spekter av grånyanser, som gjør at man må holde tunga rett i munnen, og hvor det
ikke finnes noen klar fasit. (Desverre).
For å illustrere hva jeg mener: Trosbevegelsen her i Norden, med Ulf Ekman i spissen, er i mot tanken på at det skal være Apostler i dag. Det samme
gjelder for store deler av pinsebevegelsen.
(Se f.eks: http://www.k-s.no/old/2000/ks41/gilbrant.html)
De som er for at det skal finnes apostler i dag, er i hovedsak enten Luthersk-karismatiske eller Luthersk-orienterte menigheter, som tar klart
avstand i fra slike ting som JDS læren og herlighetsteologien.
Med andre ord, så vil man som regel ikke finne avvikende forkynnelse, i de menigheter som har et positiv apostelsyn, når det gjelder
de sentrale kjernesannhetene i den kristne tro.(!)
Hele greia er ganske forvirrende, og enda mer forvirrende blir det når jeg forteller at mange av de de som står bak gjenninføringen
av apostelembedet (bl.a ICA i USA), i utgangspunktet har sine røtter i trosbevegelsen og pinsebevegelsen!
Selv om det tilsynelatende er en solid mur mellom Trosbevegelsen og "Torontobevegelsen" (for å gi dem et litt udekkende navn), så er det et
faktum at begge deler kan spores tilbake til bl.a Benny Hinn og Kenneth Hagin, som begge er trosbevegelsesfolk.
Det hele blir imdlertid så uoversiktlig og rotete, med så mange navn, personer og retninger, at når jeg prøver å forklare dette for mine med-kristne,
så forstår jeg det faktisk godt dersom de tror jeg har gått fra sans og samling, og blitt helt hektet på konspirasjonsteorier!
Nettopp derfor var det at vi valgte å lage en film, hvor de involverte bak alt dette får mulighet til å vise sitt sanne ansikt, og hvor
forbindelsen mellom dem kommer klart til syne.
Dette dreier seg nemlig ikke bare om apostelsynet, men om en helhet av forførelse, hvor apostelspørsmålet kun er en (viktig) del av det som foregår!
Slik jeg ser det, så har den onde laget TO "hovedforførelser" med røtter til Gnostisismen og Kenneth Hagin. (Framstillingen er veldig
overforenklet!)
Den ene forførelsen er blitt til det som i dag kalles Trosbevegelsen, og den andre ble til det som er kjent som "Torontobevegelsen".
(Det er jeg som litt uriktig velger å kalle alle som orienterer seg i samme retning som det Toronto representerer, for en bevegelse, for enkelhets
skyld)
I Trosbevegelsen greide den onde å innføre okkulte manifestasjoner, en katolsk maktstruktur (med en "salvet" enhersker på
topp i hver menighet), det profetiske embede, OG samtidig rokke ved kjernesannhetene i den kristne tro (JDS læren og
herlighetsteologien).
I "Torontobevegelsen" greide ikke den onde å rokke direkte ved kjernesannhetene i den kristne tro, slik som i
Trosbevegelsen, men han greide å videreføre de samme okkulte manifestasjoner, gjenninføre det profetiske embede, og å innføre en katolsk
maktstruktur (som er det aposteldebatten dypest sett dreier seg om: Makt over andre i Guds navn).
| Sitat: | | La oss derfor ikke diskutere dette på denne måten, men la oss se på læren til menighetene som sier at apostler og profeter er for i dag.
|
Jeg skulle så gjerne sagt meg enig med deg, Lionheart, men nettopp på grunn av det jeg skrev ovenfor, så er
desverre ikke dette nok.
Dersom man bare ser på forkynnelsen av de tradisjonelle kjernesannhetene i bibelen, så vil nemlig mange av de menigheter som i dag forfekter et
postivt apostelsyn, og/eller som har en okkult praksis, bli godkjent!
Forførelse betyr jo nettopp å bli lurt, og det verste lureriet i dag er ikke (etter min mening) lenger JDS læren og herlighetstologien, selv om det
er ille nok.
Det verste lureriet i dag, er at den onde greier å spre sin gift inn i menigheter som i utgangspunktet har en sunn lære!
Det er der bl.a gjenninføringen av apostelembedet spiller en viktig rolle.
Når det positive apostelsynet vinner fram, i menigheter som i utgangspunktet er sunne, så har den onde allerede fått en fot innenfor, selv om
menigheten skulle forkaste både JDS læren og herlighetstologien.
Til og med menigheter som tar avstand fra det som skjedde i Toronto, lar dypest sett Toronto, og det som Toronto representerer, få
innpass i sin menighet, dersom de godtar apostelsynet til Reidar Paulsen og Co, og/eller lar seg tilknytte det apostoliske nettverket som de er med i.
| Sitat: | | En ting til: en apostel er en som har sett den oppstandne Jesus Kristus. |
Ja, nettopp. Derom strides de lærde som det heter
Faktum er, at alle som har et slikt syn på saken, som det du nå sier ovenfor, er nødt til å erklære enhver som kaller seg for apostel
i dag, for en falsk apostel!
Uten unntak..
Guds fred
Gunnar.
[Edited on 22-2-2004 by Gunnar]
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Fra "Norge I Dag". En avis som stort sett med mine øyne må sies å være dårlig, henter jeg denne interesange artikkelen:
http://idag.no/aktuelt-oppslag.php3?ID=4369
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Om avisen Norge i Dag:
Mitt ankepunkt mot Norge i Dag er at deres grunnsyn heller såpass i mot det sterkt karismatiske, og trosbevegelsen, at jeg generelt mener de fører
folk inn på usunne veier med sine hovedstandpunkter.
Når det er sagt, så ønsker jeg å rose Norge i Dag for èn viktig ting: De er nemlig kjempeflinke til å la mennesker som har et annet syn enn avisens
eget syn, få slippe til med sine artikler, innlegg og kommentarer.
På grunn av dette, så kan man faktisk finne en god del bra lesestoff der... tross alt.
Gunnar.
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Trenger vi apostler i våre pinsemenigheter i dag?
Nettopp på et tidspunkt da åndsfylte og bibeltro venner fra hele Norden finner hverandre i et sunt åndelig samfunn, uten noe organisatorisk overbygg,
kommer en utsending fra Amerika for å etablere en organisasjon med etablering av et nettverk for predikanter som skal lede den norske pinsebevegelse
som apostler, skriver Thoralf Gilbrant.
Les hele artikkelen HER.
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
La oss få litt tid!
Pastor Jan-Aage Torp skriver denne uken et leserinnlegg som er et tilsvar til Thoralf Gilbrants kritikk av apostelbevegelsen. Torp ber om at
kritikerne ser an utviklingen, samtidig som han oppfordrer til en redelig debatt rundt emnet.
Les hele artikkelen HER.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Finner du dato for disse artiklene? innbiller meg at det ligger litt tilbake i tid? Torp er vell i dag ikke pastor i seierskirken, men i "oslo
kirken". Også dette tilbake i tid. (http://www.dagen.no/print_art.cgi?art=1362 )
Viktig info for de som ønsker å søke etter mere rundt Jan Aage Torp.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Er nok ca 2-4 år gamle så vidt jeg kan forstå, men nøyaktig dato vet jeg ikke.
Ville allikevel ta de med her, fordi de fleste av tankene/argumentene (mot/for Apostler) gjelder uavhengig av tid.
Gunnar.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
absolutt , men for enkelte (f.eks. meg) som vil søke litt rundt, for å finne ut
om f.eks. Hanevold har forandrett ståsted i den ene eller andre retning, så er ihvertfall ca. dato en fin ting. Tusen takk Gunnar.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
helge
Medlem
Innlegg: 52
Registrert: 16-1-2004
Bosted: Bergen
Brukeren er frakoblet
|
|
både og..
Selvsagt finnes det apostler i dag. Men man må si både og. En apostel er nemlig ikke selvutnevnt, det er kun Den Hellige Ånd som utnevner apostler.
Vi ser i NT at det var flere en tolv apostler flere steder. Apostel betyr utsending. I Ap.gj. kap 13 ser vi hvordan apostlene ble tatt ut av Den
Hellige Ånd. De satt å hadde gudstjeneste, tenkte ikke engang på misjon, da DHÅ sa: Ta ut for meg Paulus og Silas. Disse dro da avsted uten så mye som
en krone i misjon. (I evangeliene står det også om at man ikke engang skal ta med seg to skjorter).
Disse apostlene drog så ut med DHÅs myndighet og autoritet. De ble ganske kort stund på hver plass før de reiste videre. Det var ikke som dagens
misjonærer som drar ut og blir overhodet for menigheter i årevis. Dette gjør at DHÅ får bli lederen fra første stund, samt at man får et
avhengighetsforhold til Ham. Noen vil falle fra, som er naturlig, andre vil være ivrigere enn andre. Når så Paulus, på veg tilbake kom innom hvert
sted var det tid for å utrope eldste i hver menighet. Dette er tilsynsførerne. Over det er det ingen myndighet i den lokale menigheten, enn Den
Hellige Ånd. Paulus hadde ingen myndighet i avgjørelser i de lokale menighetene, han hadde kun innsikt i læremessige hensyn.
Mange har ikke fått med seg at Bibelen, i tillegg til å inneholde mye også ofte er mønster på hvordan ting skal gjøres riktig. Det er dagens
misjonering og misjonsarbeid som ikke man kan finne igjen i Bibelen.
Beklager at jeg ikke har satt meg inn i inneggene i tråden.
---
Tilbake til de bibelske sannheter!
mvh Helge Eide
|
|
|
Plex
Juniormedlem
Innlegg: 7
Registrert: 12-7-2004
Bosted: Bergen
Brukeren er frakoblet
Humør: Tankefull
|
|
...og datoen var...
For de av dere som lurer på dateringen til de to artiklene i Korsets Seier finner dere år og ukenummer i adressen bak linken
("http://www.k-s.no/old/2000/ks41/gilbrant.html"), og hvis dere ser ekstra nøye etter kan dere også se datoen i den blå margen til venstre på KS'
nettsted
WWJD...
Det viktigste er ikke hva Jesus ville ha gjort, men hva Jesus HAR gjort!
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Forklaring til apostolos - Lundes Bibelleksikon.
- gresk apostolos, betyr utsendt eller utsending. Av verbet apostellein, sende, sende ut med et budskap eller i et bestemt oppdrag. Apostolos svarer
til det hebraiske sjaliach og rommer også forestillingen om at utsendingen får fullmakt til fullt ut å representere den som sender ham. Og han er
ansvarlig bare overfor ham. Sml. det latinske legatus eller delegatus.
I NT blir ordet a. brukt på tre måter: Om Jesus, som i Heb 3:1 kalles «den apostel og yppersteprest som vi bekjenner». Jesus er sendt av Faderen og
handler på enestående vis på Guds vegne. Dernest på flere steder om visse misjonærer, f.eks. Barnabas, Apg 14:4, og Silvanus og Timoteus, 1Tess 2:6.
Men det er om Jesu tolv disipler, dem han valgte ut blant mange andre og kalte inn i sitt følge, det vanligvis handler, når NT bruker ordet a. Jesus
gav dem apostelnavnet, Luk 6:13. Matt.10:2. Hvem de utvalgte er, ser vi av de fire apostelkatalogene: Matt 10:2. Mark 3:16 ff. Luk 6:14f og Apg 1:13.
- Disse tolv skulle være Jesu sendebud med fullmakt fra ham. I utgangspunktet var de ulærde menn, Apg 4:13. Men som disipler i Jesu skole (se
disippel), fikk de, særlig mot slutten av vandringen med ham, en spesiell undervisning og fostring for aposteltjenesten, Joh 20:22. Apg 1:5. De
understreker selv at de er øyenvitner, 1Joh 1:1-3. De kan vitne om Jesu død, oppstandelse og himmelfart. Men først ved Den Hellige Ånds utgytelse på
pinsedag er de veiledet til hele sannheten og har fått den fulle og endegyldige forståelse av Jesu person og frelsesverk. Se avskjedstalene, Joh
13-17, særlig Joh 14:26. 15:26 og Joh 16:15.
Apostlenes autoritet i urkirken var meget stor. Sannsynligvis understreker tolvtallet denne autoritet. De var like mange som tallet på Israels
stammer. Ved dette framtrer også Jesus som Guds Messias og apostlene som hans representanter i det nye Israel. -
Da Judas falt fra, valgte de elleve, under bønn og loddkasting, Mattias som den tolvte, Apg 1:16-26, en mann som også kunne være et øyenvitne. Men en
har ofte ment at dette valget var forhastet. For det kan ikke være tvil om at Paulus senere møtte den oppstandne, herliggjorte, Kristus, og fikk
apostelkallet direkte fra ham, Apg 9. Se ellers om tolvtallet, Åp. 21:14. Selv hevder Paulus med ettertrykk sin apostoliske myndighet, Rom 1:1. 1Kor
1:1. 1Kor 1:1. 1Tess 2:13 m.fl. Han har sett Jesus, 1Kor 9:1. Og det han forkynner, er guddommelig åpnenbaring, 1Kor 2:6-13. 14:37. Han har en
myndighet som de sanne apostler ikke bestrider, Gal 2:6-7.
Om apostlenes oppdrag taler Jesus spesielt i Matt 10 og Joh 14-16, og Joh 21:15ff. Det apostoliske budskap er «den tro som en gang for alle er blitt
overgitt til de hellege», Jud 3. Dette budskap finner vi i de hellige skrifter i vårt Nye testamente, som endegyldig og avsluttet åpenbaring. Når nye
menigheter blir til, er de bygd opp på apostlenes (lære)grunnvoll, Ef 2:20, menigheter som holder fast på apostlenes lære, Apg 2:42. Apostlene er
Kristi sendebud slik at en gjennom å ta imot deres ord og lyde deres bud, legger for dagen tro på Kristus selv.
>Oversikt over apostlenes navn og virke:
Navn/ -- Tilnavn/ -- Skrifter/ --Virkefelt/ --Død
Simon/ --Peter, Kefas/ --1-2 brev/ --jødene/ --korsfestet i Rom.
Jakob d.e./ --Boanerges/ -- / --Jerusalem, Judea/ --halshugd.
Johannes/ --Boanerges/ --evang.,1-2-3 brev, Åp/ --Lilleasia/ --naturlig død.
Andreas/ --/ --/ --Lilleasia, Hellas/ --korsfestet Rom.
Filip/ --/ --/ --Frygia/ -- martyrdød Hierapolis.
Bartolomeus/ --Natanael/ --/ --Armenia/ --flådd til døden.
Thomas/ --Tvilling/ --/ -- Syria, Persia, India/ --martyrdød, piler.
Matteus/ --Levi/ --evangelium/ --/ --martyrdøden i Etiopia.
Jakob d.y./ --/ --/ --Palestina, Egypt/ --korsfestet i Egypt.
Judas/ --Taddeus, Lebbeus/ --/ --Assyria, Persia/ --Martyrdød.
Simon/ --Kananeus, ivreren/ --/ --/ --korsfestet.
Judas/ --Iskariot, foræderen/ --/ --/ -- selvmord.
Mattias/ --/ --/ --valgt v. loddtrekning/ --martyrdøden i Etiopia.
Saulus/ --Paulus / --13 brever / -- hedningene Asia-Europa/ --halshugd Rom.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
ang. Apostolos - fra "Håndbok til NT".
(Vet sannelig ikke forfatter/forlag for boken, jeg har pc versjon for bruk sammen med Norsk-DataBibel fra http://www.norsk-bibel.no/ )
Apostolos betyr utsending og brukes i NT for å betegne en som er utsendt som en personlig stedfortreder, med fullmakt fra den som sender ham. Jesus
kalles apostolos i Heb 3:1.
Blant den som gikk omkring med Jesus, og som kaltes mathêtês (disipler), valgte han ut tolv apostler. De skulle være hans spesielle utsendinger og
representanter. Disse hadde vært vitne til Jesu undergjerninger og til hans oppstandelse. Tallet på apostler skulle være tolv, derfor ble det valgt en
som kunne ta Judas plass etter at denne ikke var mer. Apg 1:21ff. Apostlene hadde også fullmakt til å treffe viktige avgjørelser på menighetenes
vegne. Apostelgjerningen var av den aller største betydning for den første, grunnleggende tiden, og, som prof. Thestrup Pedersen gjør oppmerksom på,
kunne den ikke overdras til andre.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
