| Sider:
1
2 |
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Ble Jesus fristet?
Ble Jesus fristet? Det er et spørsmål de fleste kristne vil svare "ja" på, men jeg mener Bibelen gir en annen fremstilling; Jesus ble ikke
fristet!
Jeg tenker bruke denne tråden til å føre bibelske beviser for at Jesus ikke ble fristet. Hva mener dere?
Vi høres snart.
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Everaldo
Juniorveteran
Innlegg: 376
Registrert: 30-4-2004
Bosted: Oslo
Brukeren er frakoblet
|
|
"I førti dager ble han fristet av djevelen." Luk 4:2
Bibelen forteller altså klart at Jesus ble utsatt for ytre fristelser.
Men du mener kanskje indre fristelser, en følelse av lyst til det onde, som det heter. Vi kan velge mellom riktig og galt, og føler en dragning mot å
velge galt. Hvis du mener at Jesus ikke hadde en slik dragning mot det onde, så er det lettere å være enig med deg. Ja, var det ikke nettopp det som
gjorde ham forskjellig fra oss?
Ser uansett frem til bibelske beviser for ditt syn.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Jesus ble ikke fristet!
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance (under tråden Helvete og evig pine: » Død eller pine!
Følgende link har en utfyllende forklaring til begrepet "temptation":
http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/choice/1117693606-534...
………..
Fristelsen er en anledning til å få en midlertidig nytelse som resulterer i synd. Vi lærte av Jesus at vi skal bruke Ordet mot djevelen, og vi kan
seire på den måten.
………..
You see, He was tempted in all manners like we are. He was man, not an Angel. He was a man. He had desires and temptations just like we do. The Bible
said He did. He was a man, not an Angel above temptation.
|
Jeg kan ikke se at Bibelen kan støtte din forståelse av Jesu fristelse, Lance. Det du legger i ordet ”fristet” om Jesus gir du den meningen at det
vaktes ”kjødelig/sanselige lyster eller begjær” i Jesus som han måtte stå imot og ikke omsette til handling fordi han da ville syndet. Du bruker blant
annet henvisning til Heb 2,18 for å uttrykke din forståelse av ordet ”fristet.”
Dette er et tema som man ikke kan belyse tilfredsstillende med bare ett enkelt innlegg. For å få temaet skikkelig belyst må vi gå til Bibelen og lære
noe om hvilke hebraiske og greske ord som er brukt der den norske oversettelsen har ”fristet.” Dernest må vi gå til Bibelen for å finne ut at
”fristelse” blir beskrevet som synd noe som nok vil overraske de fleste kristne, men først noen eksempler på i hvilke sammenhenger vi finner ordet
”fristelse” i Bibelen og hvilke ulike meninger ordet kan uttrykke.
Først en viktig informasjon fra ISBE Bible Dictionary som sier om fristelse: ”The words have a sinister connotation in present-day usage which has not
always attached to them. Originally the words were of neutral content, with the sense of "putting to the proof," the testing of character or quality……
Temptation therefore in the Scripture sense has possibilities of holiness as well as of sin.” Så er det slått fast at ordet “fristelse” ikke
nødvendigvis er et uttrykk for ”kjødelig/sanselige lyster eller begjær.” Ordets opprinnelige betydningen i Bibelen var å ”teste eller prøve med
henblikk på å finne karakteren eller kvaliteten av noen eller noe.” Man tester blant annet materialer for å kunne fastslå om de har den ønskede
kvalitet. Ordet ”friste” brukes også ofte i Bibelen for å beskrive at Israel hadde mistro til Gud.
Når dette er sagt blir det også viktig å erkjenne at Bibelen beskriver ”kjødelig/sanselige lyster eller begjær” som synd, også om det ikke omsettes
til handling, men det kommer jeg til senere.
Så vil jeg føre bibelske beviser for at det jeg har skrevet om tydningen av ordet ”friste” er rett. La meg da begynne med å sitere Jak 1,13 ”Ingen som
blir fristet, må si: Det er Gud som frister meg! For Gud blir ikke fristet av det onde, og selv frister han ingen.” Her får vi to viktige
informasjoner: 1.) Gud blir ikke fristet av det onde. 2.) Gud frister ingen.
Selv om Bibelen her sier at ”Gud blir ikke fristet av det onde,” så skal jeg sitere skriftsteder som forteller at Gud ble fristet. Sal 78,18-21 ”De
fristet Gud i sitt hjerte, så de krevde slik mat som de hadde lyst på. Og de talte mot Gud, de sa: Kan vel Gud dekke bord i ørkenen? Se, han har slått
klippen så vann vellet fram og bekker strømmet over. Men kan han også gi brød? Kan han skaffe kjøtt til sitt folk? Da Herren hørte det, ble han harm.
Ild ble opptent mot Jakob, og vrede reiste seg mot Israel,” Her står det da virkelig at Israel ”fristet Gud”, mens Jak 1,13 sier at ”Gud ikke kan bli
fristet.” Den som leser disse versene i sin sammenheng i Salme 78 vil se at ordet ”fristet” her egentlig burde vært erstattet med et annet ord for å
gi rett mening, for eksempel 2de prøvde Gud”, de ville teste Gud (fordi de tvilte på at Gud kunne dekke bord for flere hundre tusen mennesker i
ørkenen.) Sammenhengen sier at Israel ”fristet” Gud slik at de lykkedes å vekke følelse av harme hos Gud. Men til tross for det: Hvem tør vel likevel
hevde at Gud falt for fristelsen? Jeg tar dette som eksempel på at ordet ”fristelse” egentlig har en helt annen betydning i Bibelen enn den
betydningen de aller fleste kristne lærde og lekfolk legger i ordet. Videre viser Salme 78 at Guds reaksjon ”på fristelsene” ikke betyr at Gud falt
for fristelsen. Jeg nevner dette fordi det er svært viktig for at vi skal få den rette bibelske forståelsen av betydningen av ordet ”fristet” der det
brukes både om Jesus og om hans folk. Ordet ”fristelse” er ganske enkelt et bevis på at Bibelen i flere vers er feil oversatt, men det oppdager vi
først når vi tar oss til å grundig studere grunnteksten og vi tar for oss flere tekster i både GT og NT der ordet ”friste” forekommer og studerer de
ulike betydninger ordet kan ha i ulike sammenhenger.
Når så mange får forståelsen at Bibelen faktisk sier at Jesus ble ”fristet” i betydningen at det vaktes ”kjødelig/sanselige lyster eller begjær” i
Jesus som han måtte stå imot og ikke omsette til handling fordi han da ville syndet, så er det ikke ved å lese om Jesu møte med Djevelen i ødemarken
(Matt 4,1-11 og Luk 4,1-13) man kan få en slik forståelse. Nei en slik forståelse nærmest betinger at man overfokuserer på Jesu menneskelighet og gjør
han så menneskelig at han nesten helt mister sin guddommelighet. Det skjer når man blir overfokusert på vers som Heb 2,18 og legger det til grunn for
tolkningen av ordet ”fristet” der det brukes om Jesus. Men det man også må være oppmerksom på her er at ”fristelse” ikke viser til kjødelige/sanselige
lyster/begjær i Jesu indre, men viser til den aktiviteten Djevelen bedriver i møte med Jesus, slik det også går klart frem av Luk 4,13 ”Da djevelen
hadde fullført hele fristelsen, gikk han bort fra ham inntil en laglig tid.”
Dessuten har vi Jak 1,14 som sier hvor ”fristelser” kommer fra ”Men enhver som blir fristet, dras og lokkes av sin egen lyst.” Da må vi bli enige med
oss selv om det også gjelder Jesus? Ble Jesus dradd og lokket av sin egen lyst? Nei! Og det styrker beviset at ”ordet ”fristet” i både Matt 4 og luk 4
er en betegnelse som sikter til en aktivitet Djevelen bedriver og har ingen ting å gjøre med at Jesus ble fristet.
Så endelig må jeg også få vise hvordan Bibelen definerer synd. La oss for all del glemme 1.Joh 3,4 som vi er vant med å høre er Bibelens definisjon på
hva synd er, at synd lovbrudd. (Prøv å forstå verset i sammenheng med vers 9 i samme kapittel så vil du se at synd likevel ikke refererer til
lovbrudd. Hvis det gjorde det vil det bety at den som er kommet til tro og omvendelse og blitt en kristen, ikke lenger har mulighet til å bryte loven,
men vil fullkomment oppfylle alle lovens krav med sitt liv. Men da ville Jesu forsoning og frelsesverk være unødvendig fordi vi selv kunne oppfylt
loven og ikke vært avhengig av en stedfortreder.
Om synd:
Synd kan man vel ikke kalle annet enn slikt som er gjort frivillig, ved at man velger å lyde sine lyster og følelser og omsette det til ord og
handling? Det er en vanlig utflukt å tenke sånn for å komme seg bort fra syndens store og dype alvor. Man trøster seg med at lyster og følelser ikke
er synd, men bare de ord og gjerninger vi gjør ut ifra onde lyster. Det er denne tankegangen som ligger til grunn for læren at Jesus nok ble fristet,
men han syndet jo ikke fordi han ikke fulgte sine kjødelige/sanselige lyster og begjær og ikke omsatte det til ord eller handling. Dette er en
bibelstridig forklaring som er et resultat at man ikke har forstått Jesu sanne natur og ikke forstår den rette betydningen av ordet ”fristet.”
Det er fariseeren som benekter at kjødelige/sanselige lyster og begjær er synd også FØR de omsettes til ord eller handling. All fariseisme har det
kjennetegn at den bare ser synden i utvortes ord og gjerning, og ikke ser synden i hjertets skjulte indre og i sinnelaget. Jesus og alle profetene har
kjempet mot denne fariseiske villfarelse. Du kan bare lese Jesu bergpreken, Matt 5,20. Derfor sier Jesus at fariseeren i alle tider skal kjennes på at
han ”renser beger og fat utvendig, men innvendig er de fulle av rov og griskhet” (Matt 23,25). En slik tankegang kaller Jesus for blindhet, og sier:
”Du blinde fariseer! Rens først begeret og fatet innvendig, for at det også kan bli rent utvendig.” (Matt 23,26). Det betyr, at det er det indre som
er urent og syndig, og det indre som må renses. Det gis ikke noe som heter ytre renhet i ord og gjerning hvis det ikke kommer fra et rent indre, fra
et renset hjerte. Derfor har Jesus sagt at det er de rene av hjerte som skal se Gud. (Matt 5,8). Klarere kan Ikke Jesus få sagt at urene og onde
lyster og følelser er synd, likeså mye som … ja, mer enn utvortes ord og handlinger. Hvis noen tviler på det, så er det bare å lese Jesu utlegging av
det sjette budet, Matt 5,28: ”Jeg sier dere at hver den som ser på en kvinne for å begjære henne, har alt drevet hor med henne i sitt hjerte.” Her er
Jesus så radikal at han sier: oppkomsten av kjønnslig lyst og begjær ved synet at en uvedkommende kvinne, er hor i hjertet og følgelig dømmes av loven
som all hor! Jesus sier altså at alle syndige, utvortes gjerninger og ord har sin dype, forferdelige forutsetning i at de først foreligger i lyster.
Jer 17,9-10 ”Svikefullt er hjertet, mer enn noe annet, det kan ikke leges. Hvem kjenner det? Jeg, Herren, ransaker hjerter og prøver nyrer. Jeg gir
enhver etter hans ferd, etter frukten av hans gjerninger.” 1.Mos 8,21 ”….. og Herren sa i sitt hjerte: Jeg vil aldri mer forbanne jorden for
menneskets skyld, for menneskehjertets tanker er onde fra ungdommen av. …..”
Hvordan kan Paulus si at ”det vaktes syndige lyster (egentlig: lidenskaper, se Rom 7,5) hvis lyster i det hele tatt ikke er eller kan være syndige?
Det er altså i åpenbar strid mot Guds ord å si at bare det vi gjør frivillig og som følge av et valg kan være synd. Også det vi føler og lyster ifølge
vår menneskelige natur, enten vi vil det eller ei, kan være syndig, og er det i en uhyggelig grad. Derfor sier Guds ord at vi av naturen er vredens
barn, nettopp fordi vi vandrer i kjødets lyster og gjør kjødets og tankenes vilje (Ef, 2,3). Og Paulus sier at denne elendighet er så stor at han vet
at ”i meg, det vil si i mitt kjød, bor det intet godt.” (Rom 7,18). Og denne elendighet går endog så vidt at han gjør det onde, skjønt han ikke med
bevissthet og vilje vil gjøre det – og for så vidt er det ikke engang han selv som gjør det onde, sier han, men synden som bor i ham. (Rom 7,17).
Sterkere kan han umulig få sagt at han ”er kjødelig, solgt under synden” (Rom 7,14).
Det er denne naturs hele innbegrep av onde lyster og reaksjoner, følelser og lidenskaper Skriften sammenfatter under en eneste betegnelse, og sier:
det er kjødet.
Det får bli med dette denne gang. Jeg håper jeg har fått gi en liten innføring i hvorfor jeg mener Bibelen gir en definisjon av hva som er synd, som
gjør at hvis vi fastholder at Jesus ble ”fristet” at det vakte kjødelige/sanselige lyster eller begjær hos/ i ham, da ville han ha syndet ifølge
Bibelens lære. Derfor er min konklusjon klar: Bibelen forteller at Jesus aldri ble fristet.
Mvh
Willy
[Redigert den 3-6-2005 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Fristet?
Det er riktig som det er sagt. Ett enkelt innlegg vil ikke kunne svare tilstrekkelig på dette spørsmålet. Det er mulig at jeg ikke har satt meg
grundig nok inn i spørsmålet om Jesus ble fristet eller ei, eller hva ordet "fristelse" betyr i akkurat den sammenhengen. Det er så mange andre ting
som opptar meg om dagen enn akkurat det temaet. Uansett seiret Jesus Kristus over Djevelen, og det er nok for meg 
Men, jeg tror dette. At når vi legger av oss denne jordiske boligen (kroppen/kjødet) og ikler oss våre teofani (himmelske legemer) vil vi ikke lenger
kjenne fristelser, fordi fristelsene hører kjødet til. Jesus hadde Åndens fylde (Gud var i Ham), og var i stand til å få kjødet til å adlyde Ånden. Vi
har Ånden i en mindre porsjon. Men siden Bibelen sier at Jesus ble fristet, ser jeg ingen grunn til å benekte det. Det er ikke synd å bli fristet, men
det er synd å hengi seg til fristelsen...å falle for den.
[Redigert den 3-6-2005 av Lance]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Everaldo
"I førti dager ble han fristet av djevelen." Luk 4:2
Bibelen forteller altså klart at Jesus ble utsatt for ytre fristelser.
Men du mener kanskje indre fristelser, en følelse av lyst til det onde, som det heter. Vi kan velge mellom riktig og galt, og føler en dragning mot å
velge galt. Hvis du mener at Jesus ikke hadde en slik dragning mot det onde, så er det lettere å være enig med deg. Ja, var det ikke nettopp det som
gjorde ham forskjellig fra oss?
Ser uansett frem til bibelske beviser for ditt syn. |
Hei Everaldo,
Det er gledelig å registrere at du skiller mellom indre og ytre fristelser. Likevel er jeg ikke HELT sikker på hvordan du vil beskrive forskjellen på
de to. Her er hvordan jeg mener Bibelen beskriver forskjellen mellom indre og ytre fristelser. Jeg velger å bruke Bibelens egne eksempler for å skille
mellom indre og ytre fristelser og velger da å ta beretningen om Adam & Eva og Kain som eksempler, altså 1. Mosebok kapitlene 3 og 4.
I 1.Mos 3,1-3 leser vi om Evas dialog med slangen, Djevelen. Her legger vi merke til at Eva svarer slangen med å vise troskap og tillit til Gud ved at
hun uanstrengt svarer med å vise til hva Gud har sagt. Hun bruker Guds ord som kilde til kunnskap og baserer seg helt og holdent på det. Mennensket
har til og med vers 3 ennå ikke møtt noen fristelser, men derimot blitt utsatt for prøvelser. Fristelser er synd, mens prøvelser ikke er synd. Det
kommer av at fristelser oppstår i menneskets indre selv om den førte påvirkning som kan lede til fristelser kommer utenfra. Ordet fristelser brukes
feilaktig i de aller fleste bibeloversettelser også om en ytre påvirkning FØR den har vekket opp indre følelser og lyster mot det som lokkes med hos
den prøvelsen retter seg mot. Det er derimot ikke tilfelle i den hebraiske og greske bibelteksten.
Selv om beretningen om syndefallet er kort, bare noen få vers, så er sannsynligheten stor for at dialogen mellom mennesket og Djevelen har vært mer
omfattende enn det lille vi får gjengitt i de syv første versene i 1.Mos 3. Men beretningen der viser i vers 6 at det slangen omsider lykkedes med å
plante begjærets frø i menneskets indre. Vi leser i vers 6 at ”Kvinnen så nå at treet var godt å ete av, og at det var en lyst for øynene – et prektig
tre, siden det kunne gi forstand. Så tok hun av frukten og åt. …..” Her ser vi at mennesket har fått lyst til å få del i det som slangen lokket med.
Det er dette Jakob 1,15 snakker om: ”Når så lysten har unnfanget, føder den synd. Men når synden er fullmoden, føder den død.” I spørsmålet om Jesus
ble fristet må det legges vekt på at lysten aldri ble unnfanget.
Men hva var det egentlig slangen lokket med som det var så synd å gi etter for, å tro på, at mennesket måtte dø hvis det trodde på det slangen sa? Var
det at mennesket slett ikke kom til å dø? Nei. Mange tror kanskje det, men nå skulle det gå over 900 år før døden inntraff. Men det var ikke den
endelige døden som inntraff, men bare den første døden som Bibelen også omtaler som en søvn. Vi kan derfor ikke med absolutt sikkerhet påstå at
slangen løy angående hva den sa om døden. Vi må også huske på at mennesket IKKE var skapt MED evig liv.
Jeg mener det er grunnlag for å si at synden var at mennesket trodde slangens løgn om at det kunne bli likesom Gud. Det var denne synden som førte til
Lucifers (slangens) fall – at han til slutt ble forvist fra himmelen. Hva synden egentlig besto i for mennesket mener jeg vi finner i vers 5: ”Men Gud
vet at den dagen dere eter av det, vil øynene deres åpnes, dere vil bli slik som Gud og kjenne godt og ondt.” Umiddelbart kan det være vanskelig å
tenke seg at det skulle være en stor synd å ønske å bli lik Gud. Men det er min personlige overbevisning ut ifra helheten i Bibelen var det nettopp
det som var menneskets store synd. Jeg tror ikke det har noe med et eple eller en annen type spiselig frukt å gjøre. Det tror jeg er et billedspråk.
Jeg tror treet som omtales som ”treet til kunnskap om godt og ondt” er et bilde på s
Djevelen, altså slangen, og at treets frukt er å ta til seg slangens ånd og få et positivt forhold til det slangen representerer. For at det skal
kunne skje må nødvendigvis tilliten til Gud først svekkes. Når vi ser at det er svekket tillit til Gud og troen på seg selv - at man kan klare seg
uten å være helt avhengig av Gud – som er den egentlige synden, så blir det også lettere å forstå at rettferdiggjørelsen og frelsen gis på betingelse
– ikke av hva vi makter av gode gjerninger i våre liv – av tro og tillit til Gud i alle ting. Vi kan altså ikke bidra med noe som helst annet enn tro
for å bli frelst. Vi må tro at det Gud har gjort FOR oss gjennom Jesus – at han har betalt hele løsesummen for å kjøpe oss fri fra Satans makt til Gud
– er det eneste som kan gi oss frelse. Ordet ”frelse” har egentlig betydningen ”sette fri fra”. Det vi blir satt fri fra er dødens makt. Vi blir altså
løst fra forgjengeligheten og går over til livet.
OK: Det var om 1.Mos 3,1-7. Her så vi hvordan synden ikke var i mennesket fra skapelsen av, men kom inn i mennesket da tilliten til Gud sviktet. La
oss se hvilken effekt det omtalte ”syndefallet” (at mennesket falt for Djevelens listige plan om å gjøre seg uavhengig av Gud). Vi går til neste
kapittel og leser om Kain, kapittel 4, versene 3-5: ”Da en tid var gått, skjedde det at Kain bar fram for Herren et offer av markens grøde. Abel bar
også fram et offer, som han tok av de førstefødte lam i flokken og deres fett. Og Herren så til Abel og hans offer, men til Kain og hans offer så han
ikke. Da ble Kain forbitret, og stirret ned for seg.” Det vi skal legge spesielt merke til her er hva Kain ville ofre til Gud. Han ville ofre av det
han selv hadde avlet frem. Vi kan godt si at han ofret frukten av sine egne gjerninger. Abel, derimot, ofret det i tråd med Guds befaling, et lyteløst
lam av det førstefødte som viser hen til løfte om frelse som Gud gav umiddelbart etter syndefallet, i 1.Mos 3,15: ”Og jeg vil sette fiendskap mellom
deg og kvinnen, mellom din ætt og hennes ætt. Han skal knuse ditt hode, og du skal knuse hans hæl.” Abel forsto at frukt av hans egne henders verk
ikke var velbehagelig for Gud. Ha Rom 10,3 i tankene her: ”Da de ikke kjente Guds rettferdighet, men søkte å grunnlegge sin egen rettferdighet, gav de
seg ikke inn under Guds rettferdighet.” Det er bare den rettferdigheten Gud selv frembringer ved Jesu Kristi eget offer – seg selv i vårt sted - som
er godt nok for Gud.
Adam og Eva ble skapt hellige og rene, uten indre synd, men etter at de falt i synd og fikk syndens frø innplantet i sitt indre og dermed en ødelagt
karakter, ble dette en arv som er blitt videreført til alle Adams etterkommere. Det er dette man i kristendommen betegner som Arvesynden. Det er altså
ikke selve gjerningen som lå til grunn for syndefallet vi arver, men konsekvensen av den. Konsekvensen er at døden har inntatt hele menneskeheten og
ved døden er vi blitt underlagt forgjengelighet. Det at vi er underlagt dødens makt er i seg selv et bevis på at vi er født med synd n- underlagt
synden fra fødselen av for døden er syndens lønn, Rom 6,23 ”For syndens lønn er døden, men Guds nådegave er evig liv i Kristus Jesus, vår Herre.” Her
vil jeg skyte inn to vers som beviser at det var annerledes med Jesus, at han ikke var født med en naturlig iboende tendens til følelser og begjær som
kan lede til syndige ord eller handlinger. Jesus var nemlig ikke underløagt dødens makt som alle andre menneskebarn. Årsak: Jesus hadde ikke
arvesynden som alle andre er født med. Dette tenker vi ikke alltid over, men ingen makt kunne kreve Jesu død. Jesus gav sitt liv frivillig. Han hadde
altså evig liv, men gav frivillig avkall på det (Fil 2,6-7) for å kunne seire over døden. Jesu seier besto i at han i alle henseender var totalt
uberørt av arvesynden. Jesus var kort og godt Gud og det måtte han også være for å kunne være helt og holdens uten antydning til arvesynd, altså den
iboende tendens som kan vekke opp følelser og liudenskapelige lyster som jo i seg selv er en synd til døden. Joh 10,17-18 ”Derfor elsker Faderen meg,
fordi jeg setter mitt liv til for at jeg skal ta det igjen. Ingen tar det fra meg, men jeg setter det til av meg selv. Jeg har makt til å sette det
til, og jeg har makt til å ta det igjen. Dette bud fikk jeg av min Far.” Ser dere: Jesus setter sitt liv til frivillig. Hvem andre mennesker kan velge
å dø, eller velge å la være å dø? Ingen! Aølle andre mennesker er helt ufrivillig underlagt døden fra mors liv av. Jesus sier at Han setter sitt liv
til av seg selv: ”Ingen tar det fra meg, men jeg setter det til av meg selv. Jeg har makt til å sette det til, og jeg har makt til å ta det igjen.”
Akkurat som med Adam og Eva var det også med Kristus. Synden og alt hva kan lede til synd var utenfor dem alle tre. Men etter at Adam og Eva gjorde
det fatale valget kom synden inn som en del av mennesket. Dette ser vi helt tydelig hos Kain. Her fremtrer ikke synden som noe som kommer utenfra som
i Adam og Evas tilfelle. I 1.Mos 4,5-7 leser vi at ”kain ble forbitret, og stirrer ned for seg.” Mennesket var ikke lenger i Edens Hage, men ble jaget
ut da de syndet. Slangen behøvde ikke fremtre fysisk for Kains åsyn og tiltale han direkte, for nu kommer fristelsen av Kains egen indre lyst til
selvstendighet og selvopphøyelse. Han ble forbitret fordi Gud ikke var tilfreds med at han ofret frukten av sine egne henders verk. Gud er helt klar
på at Kain sin synd kom innenfra, fra ham selv, fordi Gud sa, vers 5-8: ”Er det ikke så at dersom du har godt i sinne, da kan du løfte ansiktet? Men
har du ikke godt i sinne, da ligger synden på lur ved døren. Den har lyst på deg, men du skal herske over den.” Synden satt altså i Kains eget sinn,
Jak 1:14 ”Men enhver som blir fristet, dras og lokkes av sin egen lyst.” Denne lysten klarte slangen å overtale Kains foreldre til å slippe inn i
deres sinn. I kains tilfelle er den der fra fødselen av. Det er også dette David bekjenner, at han er ”født synder” – født i misgjerning – se Salme
51,7. David utsagn blir bekreftet av Gud gjennom profeten Jesaja, Jes 48,8 ”….. For jeg visste at du er troløs og er blitt kalt en overtreder fra mors
liv av.” og i Salme 58,4 ”De ugudelige er frafalne siden de satt på mors fang. De som taler løgn, farer vill fra mors liv.”
Fortsettelse følger senere …..
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
......
Men, jeg tror dette. At når vi legger av oss denne jordiske boligen (kroppen/kjødet) og ikler oss våre teofani (himmelske legemer) vil vi ikke lenger
kjenne fristelser, fordi fristelsene hører kjødet til. Jesus hadde Åndens fylde (Gud var i Ham), og var i stand til å få kjødet til å adlyde Ånden. Vi
|
Det er jeg helt enig med deg i, Lance.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
......
Det er ikke synd å bli fristet, men det er synd å hengi seg til fristelsen...å falle for den.
|
Det er her vi har ulik forståelse av hva Guds sier. Det jeg har skrevet og det jeg kommer til å skrive videre er et forsøk fra min side på å vise
andre hva jeg selv har oppdaget. Om jeg lykkes med det vet jeg ikke. Jeg kan bare vitne om hva Gud har åpenbart for meg, så er det opp til Guds Ånd å
avgjøre om han ser det nødvendig og tjenlig å gi andre den samme åpenbaring. Dette er tross alt ikke et spørsmål om frelse eller fortapelse, Lance,
men et spørsmål om hvor mye Gud ser det tjenlig å åpenbare for den enkelte. Om jeg får være det redskap Gud kan bruke til å tale gjennom, så er jeg
taknemlig for det, og fornøyd uansett hvilke frukter jeg selv får se av mine vitnesbyrd. Jeg er bare glad og taknemlig for alle de anledninger Gud gir
meg til å frembære vitnesbyrd.
Gud velsigne deg, Lance, og dere alle.
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Fristelse
Det er mulig at det er en "verbal uenighet" men en "reell enighet". Jeg er ikke sikker på om vi definerer ordet "fristelse" og begrepet "å bli
fristet" på samme måte.
Det er mulig at du mener det slik:
Jesus sier at dersom en mann ser på en kvinne med lyst etter henne, så har han allerede drevet hor med henne i sitt hjerte. Før synden i det hele tatt
har blitt manifistert i gjerninger. Dette er en fristelse som produserer synd. Fristelsen ble altså til synd.
Men, dersom en mann ser på en attraktiv kvinne uten at lysten oppvekkes i Ham, da har fristelsen ikke hatt noen virkning på ham. Han har ikke bitt på.
Han har ikke syndet. (Ps: Skriften sier også at vi ikke skal gi Djevelen rom, og at vi ikke skal friste Gud. Derfor bærer vi ikke på slanger eller
utsetter oss for fristelse med vilje.)
Med denne definisjonen blir fristelse et agn som er lagt til rette for at vi skal bite på det. I dette tilfellet var agnet en attraktiv kvinne som det
i verdens øyne var all grunn til å lyste etter. (Håper ikke det gjør noe at jeg bruker kvinnen som et eksempel).
Branham brukte ofte dette som et eksempel: Du kan ikke hindre at fuglene flyr over taket ditt, men du kan hindre dem i å bygge rede i pipa di. På
samme måte kan du ikke hindre at Djevelen sender deg fristelser i form av syndige tanker. Men, som Bibelen sier, du kan hindre disse tankene i å slå
rot i ditt hjerte, ved å ta enhver tanke til fange i lydighet til Ordet, Kristus.
[Redigert den 3-6-2005 av Lance]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Det er mulig at det er en "verbal uenighet" men en "reell enighet". Jeg er ikke sikker på om vi definerer ordet "fristelse" og begrepet "å bli
fristet" på samme måte.
|
Det er godt mulig det, Lance, og det var for å finne det ut at jeg spurte om du kunne gjøre rede for hvilken betydning du tillegger ordet "fristelse"
både hva gjelder i forhold til Jesus og i forhold til andre. Jeg tror vi vil finne ut av det etter hvert.
| Sitat: |
Men, dersom en mann ser på en attraktiv kvinne uten at lysten oppvekkes i Ham, da har fristelsen ikke hatt noen virkning på ham. Han har ikke bitt på.
Han har ikke syndet. |
Det er riktig, men da definerer ikke jeg det som en "fristelse" men som at jeg ble prøvet. Det er denne forståelsen som ligger til grunn for å si at
det er galt å si at Jesus ble fristet. Djevelen "prøvde - testet" Jesus for å se om han kunne ta han på en eller annen svakhet, men det kunne han
ikke. Men i det øyeblikket vi tolker Bibelen dit hen at det i Jesus ble vakt følelser, lidenskaper ellr begjær som kunne tyde på at Jesus følte den
aller minste tillokkelse, da vil ordet "fristet" kunne brukes. Men jeg kan ikke et eneste sted i Bibelen finne noen skriftsteder som frorteller oss at
Jesus hadde en indre kamp for å stå imot noen av djevelens fristelser. For hvis så hadde vært tilfelle ville det vært et bevis på at Jesus hadde
arvesynden i seg med samme lidenskaleig begjær og samme tendens til å ville gi etter for fristelser som vi har.
Ellers er dette et tema jeg ikke er ferdig å legge ut om så jeg vil anbefale å følge med, samt kanskje lese om igjen hva jeg har skrevet. Det blir mye
på en gang så det kan fort skje at man ikke får med seg alt eller overser et poeng.
Guds fred!
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Prøvelser og fristelser
Jeg tror vi er ganske enige... det er en viss forskjell på prøvelser og fristelser.
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Everaldo
"I førti dager ble han fristet av djevelen." Luk 4:2
Bibelen forteller altså klart at Jesus ble utsatt for ytre fristelser.
Men du mener kanskje indre fristelser, en følelse av lyst til det onde, som det heter. Vi kan velge mellom riktig og galt, og føler en dragning mot å
velge galt. Hvis du mener at Jesus ikke hadde en slik dragning mot det onde, så er det lettere å være enig med deg. Ja, var det ikke nettopp det som
gjorde ham forskjellig fra oss?
Ser uansett frem til bibelske beviser for ditt syn. |
'
Er enig med Everaldo. Han var uten synd og uten syndig natur (arvesynd), og dermed uten ønske om å gjøre det onde. Like mye som en sann menneskelig
natur (Adam før fallet), har Jesus en sann guddommelig natur, som gjorde at Han ønsket det gode. Ellers kunne et hvilket som helst menneske vært
menneskenes frelser. Men Jesus - bare Jesus kunne fullbringe frelsen på korset på grunnlag av nettopp dette.
Hva gjelder ordet prøvelse/fristelse så er det det samme på gresk, Willy.
[Redigert den 13/6/2005 av Lionheart]
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Kjære Lionheart
Dette er læren om at Jesus ikke er kommet i kjød og i antikrists ånd! Vær på vakt!
Hva mente Jesus da han ba om at denne kalken skulle tas fra han? Ønsket han ikke det? men han overvandt dette ved å si; ikke som jeg vil men som du
vil. Tror du hans kamper bare var et spill? Nei det tror ikke jeg. Hvordan kunne han da være vårt eksempel?
Med søsterlige hilsener
Elin
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lionheart
Er enig med Everaldo. Han var uten synd og uten syndig natur (arvesynd), og dermed uten ønske om å gjøre det onde. ........
Hva gjelder ordet prøvelse/fristelse så er det det samme på gresk, Willy.
|
Jeg er også enig med Everaldo. Jeg er utrolig glad for å oppdage at flere enn jeg trodde kjenner Jesu sanne natur, at han var uten arvesynden som alle
andre mennesker er født inn i verden med.
Grunnen til at jeg startet denne tråden med spørsmålet ”ble Jesus fristet?”, er at jeg har trodd at de fleste kristne hadde samme forståelsen som
Syvendedags Adventister, at Jesus hadde ”syndig natur.” Adventistene lærer at Djevelen lyktes med sine fristelser å vekke indre følelser og
lidenskapelige lyster i Jesu indre som var av en slik karakter at Jesus måtte stå imot dette indre begjæret som ble vekket opp fordi han ville ha
syndet om han hadde gitt etter ved å omsette disse lidenskapelige lystene til handling.
Legg merke til hva Elin skriver i sitt innlegg her i tråden i dag. Hun er syvendedags adventist og er et eksempel på hvordan adventister er opplært
til å forstå Jesu natur. De mener at Jesus er født med samme ”syndige natur (arvesynden)” som alle andre mennesker – med en iboende tendens til å
ville gi etter for synden. Samtidig fornekter de læren om arvesynden, men det er ikke fordi de ikke tror på den syndige natur, men fordi de med
uttrykket ”arvesynd” tror andre kristne mener at vi bærer skylden for Adams konkrete ulydighetshandling, at vi straffes for en annens syndige
gjerning. De bruker blant annet Esekiel 18,18-20 for å tilbakevise læren om arvesynden; ”en sønn skal ikke bære sin fars misgjerning.”
Hva gjelder det greske ordet for prøvelse/fristelse så er det riktig det at det er det samme, men mennesker i dagens moderne samfunn har tillagt
ordene en noe ulik betydning og mange har av den grunn en tendens til å tolke inn meninger i "friste/fristelser" som ikke alltid stemmer med meningen
i Bibelen. Ta Matteus 4 og Luk 4 som beskriver Jesus som blir fristet av Djevelen. Her tolker i alle fall adventister og Smitts Venner inn en mening
som tillegger Jesus syndige følelser som han måtte stå imot for å ikke synde.
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av elin
Kjære Lionheart
Dette er læren om at Jesus ikke er kommet i kjød og i antikrists ånd! Vær på vakt!
.......
|
Elin,
Hvordan vil du utlegge betydningen av uttrykket "og fordømte synden i kjødet" i Rom 8,3?
Stemmer det at du som adventist mener dette viser at det også i Jesus indre ble vekket til live følelser og lidenskaper som var av en slik karakter at
Jesus måtte stå disse imot og undertrykke selvet fordi han ville syndet om han hadde gitt etter for disse indre følelser og lyster?
Tror du Jesus hadde naturlige kjønnslige drifter som alle andre menn og derfor måtte undertrykke disse sine "naturlige drifter" for å ikke
synde?
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Jesu natur
En fristelse er en anledning til synd.
Fristelsen har to mulige utfall:
1) Den som blir fristet faller for fristelsen, og synder.
2) Den som blir fristet faller ikke for fristelsen, og seirer.
Jesus Kristus seiret. Han falt ikke for noen fristelser. Han syndet aldri.
Det er vel alle enige om? De fleste er også enige om at Jesus var sann Gud. Og at Han var sant menneske. Og hva betyr det? Er det bare en frase?
I fallet ble ikke bare lyst til diverse ting en del av menneskets natur og tendens, men også fysisk død, aldring, sult, sykdom, sorg osv.
Jesus kunne uten tvil føle på disse tingene. Og derfor forstår Han oss i våre skrøpeligheter. Bibelen forteller oss det helt klart:
Det står at Han ble sulten (dette var da djevelen fristet Han i ørkenen). Det står at Han gråt og var vel kjent med sorg. Kroppen hans ble gammel...
Han kjente smerter...
Men Han syndet aldri. Guddommens fylde var i Ham. Han var Gud vandrende i en kropp her på jorden. En kropp som kjente sola svi i nakken, og tørsten
brenne i halsen. Et skrøpelig kar - men med Jehova Gud på innsiden. En fullkommen Mann.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
En fristelse er en anledning til synd.
Fristelsen har to mulige utfall:
1) Den som blir fristet faller for fristelsen, og synder.
2) Den som blir fristet faller ikke for fristelsen, og seirer.
|
Tenk nøye over følgende tekst:
Sal 78:19-27
19 Og de talte mot Gud, de sa: Kan vel Gud dekke bord i ørkenen?
20 Se, han har slått klippen så vann vellet fram og bekker strømmet over. Men kan han også gi brød? Kan han skaffe kjøtt til sitt folk?
21 Da Herren hørte det, ble han harm. Ild ble opptent mot Jakob, og vrede reiste seg mot Israel,
22 fordi de ikke trodde på Gud og ikke stolte på hans frelse.
23 Han gav skyene der oppe befaling og åpnet himmelens dører.
24 Han lot manna regne over dem til føde, og gav dem korn fra himmelen*.
25 Mennesker spiste englebrød, han sendte dem mat så de ble mette.
26 Han lot østavinden fare ut på himmelen, og førte sønnavinden fram ved sin styrke.
27 Han lot kjøtt regne ned over dem som støv, vingede fugler som havets sand.
Kan man si at Gud her falt for fristelsen til å gi israel kjøtt slik de fristet Gud med? Kan man her si at Gud handlet på en måte som var i tråd med
det Israel fristet Gud med? Kan man si at Gud falt for fristelsen?
Gjelder den samme forståelsen av ordet "fristet" - brukt om Jesus - også for Gud? Kunne det tenkes at Gud kunne falt for fristelsen i samme forstand
som du mener Jesus kunne? Ville Gud i så fall ha syndet?
Det er dessverre mye misforståelser angående Jesu natur. De aller fleste kristne er enige i at Jesus hadde to naturer. Men de er ikke enige i hvordan
disse to naturer er å forstå og heller ikke i hvilken grad Jesu guddommelighet samvirket i hans menneskelige natur. Det er altså forvirring ute å går
med hensyn til om Jesus hadde en fysisk menneskenatur mens hans åndelige var guddommelig. Altså Så er det noen som tror at Jesus hadde to naturer, men
bar om han menneskelighet var begrenset til det fysiske legeme, men ikke nådde inn i hans åndelige liv. Kunne Jesus ha begge naturer på en og samme
tid som også stod hverandre imot, eller kunne han bare ha en natur om gangen? De mange ulike forståelser om hvem Jesus egentlig var og hans to naturer
gjør det svært nødvendig å uttrykke seg omstendelig og med dyptgående forklaringer om meningen av de for temaet sentrale ord og uttrykk, som man
velger å bruke når man vil uttrykke seg om Jesu natur. Det er et veldig vanskelig emne fordi det krever dyptgående bibelstudier for å forstå hva
Bibelen egentlig sier om dette. Vi må sette sammen tekster om Messias fra både GT og NT for å få et komplett bilde. Vi må heller ikke unnlate å ta i
betraktning alle Messias profetiene som gir informasjoner om Jesus som skulle komme.
Jeg synes særlig et spørsmål blir svært viktig å finne svar på i en debatt om Jesu natur - om Jesus ble friste (hvordan ordet er å forstå) og om han
kunne synde (og definere hva synd er).
Spørsmålet er:
Er det i det hele tatt noen som helst mulighet for at Gud kan lyve eller at Guds ord slår feil?
Betingelsen for å kunne si at Jesus selvfølgelig kunne falt i synd, innebærer nemlig at Gud enten kan lyve, eller at Guds ord kan slå feil! Dette
fordi GT er full av profetier som bare omtaler en lyteløs, allmektig og seirende Jesus Kristus. Eller mener noen at profetiene omtaler en som kunne
falt i synd? I så fall bør man sitere fra profetier som åpner for et utfall at Jesus kunne syndet. Dersom man ikke finner støtte for en slik tanke ni
GT så må man bare ydmyke seg og erkjenne at ”jeg tok nok feil” og angre det. Her er det ingen plass for stolthet.
| Sitat: |
Jesus Kristus seiret. Han falt ikke for noen fristelser. Han syndet aldri.
|
Tror du Jesus hadde en indre kamp mot følelser om å gi etter for noe av det Djevelen fristet med, følelser i Jesu indre som han måtte undertrykke for
å ikke falle i synd?
| Sitat: |
Det er vel alle enige om? De fleste er også enige om at Jesus var sann Gud. Og at Han var sant menneske. Og hva betyr det? Er det bare en frase?
|
Hvis du virkelig mener at Jesus var sann Gud og du mener at Jesus kunne synder om han hadde gitt etter, da må du vel mene at Gud kan synde da? Eller
vil du si at Jesu guddommelige natur ikke kunne syndet, men bare hans menneskelige?
Da blir spørsmålet om Jesus hadde begge disse to naturer på en og samme tid og om disse to naturer sto hverandre imot? I så fall var Jesu menneskelige
natur en ”syndig natur” som i likhet med alle andre mennesker hadde en natur som sto Ånden imot, kfr. Gal 5,16-19
16 Men jeg sier: Vandre i Ånden! Så skal dere ikke fullføre kjødets lyst.
17 For kjødet begjærer imot Ånden, og Ånden imot kjødet. De to står hverandre imot, for at dere ikke skal gjøre det dere vil.
18 Men hvis dere blir drevet av Ånden, da er dere ikke under loven.
19 Kjødets gjerninger er åpenbare. Det er slikt som utukt, urenhet, skamløshet,
| Sitat: |
I fallet ble ikke bare lyst til diverse ting en del av menneskets natur og tendens, men også fysisk død, aldring, sult, sykdom, sorg osv.
|
Er det din mening her å uttrykke at Jesus "fikk lyst til de samme diverse ting" som alle andre mennesker som arvet syndig natur etter Adams fall?
Mener du at Jesus var bærer av samme "syndige natur" som alle mennesker blir født med som konsekvens av Amads fall. Jeg snakker her om "arvesynden."
| Sitat: |
Jesus kunne uten tvil føle på disse tingene. Og derfor forstår Han oss i våre skrøpeligheter. Bibelen forteller oss det helt klart:
Det står at Han ble sulten (dette var da djevelen fristet Han i ørkenen). Det står at Han gråt og var vel kjent med sorg. Kroppen hans ble gammel...
Han kjente smerter...
|
Her er du veldig uklar, Lance. Hva mener du egentlig; Mener du at å gi etter for aldring, sult, sykdom og sorg er ensbetydende med å falle for
fristelser, og følgelig synde? Er det synd å bli eldre? Er det synd å gi kroppen mat når den skriker etter næring? Er det synd å bli syk, ligge under
for en eller annen sykdom? Er det synd å ha sorg? Jeg forstår ikke hva disse eksempler har å gjøre i denne sammenheng! Det er vel ikke slik at
naturlige behov eller det å kunne føle sorg og smerte er tegn på at vi har falt for synd? I så fall har Gud syndet fordi Bibelen forteller oss at Gud
har sorg over vår tilstand. Gud sørger faktisk! Unnskyld at jeg blir engasjert nå, men du må holde fra hverandre det som er synd å gi etter for og det
som ikke er synd å gi etter for. Det er altså ingen synd å gi etter for kroppens signaler om at den er sulten og bør få tilført næring, eller at den
er trøtt og behøver søvn, eller fryser og må ha varme?
| Sitat: |
Men Han syndet aldri. Guddommens fylde var i Ham. Han var Gud vandrende i en kropp her på jorden. En kropp som kjente sola svi i nakken, og tørsten
brenne i halsen. Et skrøpelig kar - men med Jehova Gud på innsiden. En fullkommen Mann. |
Et spørsmål til slutt:
Er det synd når ytre fristelser vekker opp i oss følelser og lidenskaper som går i retning av å ønske at vi kunne gi etter, men står begjæret imot og
klarer å unngå å la det slå ut i ytre ord eller handling? Betegner Bibelen slike følelser og lidenskaper som synd? Kan du svare et ja eller nei på det
spørsmålet? Gjør også rede for om du mener det ville vært å betegne som synd når det gjelder Jesus, men ikke for oss?
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Fristelser
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Spørsmålet er:
Er det i det hele tatt noen som helst mulighet for at Gud kan lyve eller at Guds ord slår feil?
|
Nei, Guds ord slår aldri feil. Gud lyver aldri.
| Sitat: |
Betingelsen for å kunne si at Jesus selvfølgelig kunne falt i synd, innebærer nemlig at Gud enten kan lyve, eller at Guds ord kan slå feil!
|
Han kunne ikke falt i synd. Da Djevelen fristet Jesus, hva brukte Han? Ordet! Og Jesus Kristus ER Ordet. Han beviste at Han var Gud.
| Sitat: |
Her er det ingen plass for stolthet.
|
Riktig. En slik stolhet er synd. Dersom man vet at man tar feil...
| Sitat: |
Tror du Jesus hadde en indre kamp mot følelser om å gi etter for noe av det Djevelen fristet med, følelser i Jesu indre som han måtte undertrykke for
å ikke falle i synd?
|
Bibelen sier lite om hva som foregikk i Jesu tanker. Den sier mest om hva Han sa. Og hva Han gjorde. Men...
Jeg tror at Jesus tok enhver tanke til fange.
En fristelse er ingen fristelse før du får den presentert til ditt sinn ved en tanke.
Dersom du dveler ved tanken og lar den jobbe med dine følelser, har du ikke tatt tanken til fange. Du er i ferd med å falle...du synder før du faktisk
utfører det du har satt deg fore.
Vi skal ta enhver tanke til fange i lydighet til Kristus!
Jeg tror at Jesus selv gjorde det siden Han var Gud. Derfor tror jeg ikke, så langt jeg kan se, at Jesus slet med å undertrykke indre følelser om
diverse syndige ting. Han fikk fristelsen presentert, og forkastet den i lydighet til Ordet.
| Sitat: |
Hvis du virkelig mener at Jesus var sann Gud og du mener at Jesus kunne synder om han hadde gitt etter, da må du vel mene at Gud kan synde da? Eller
vil du si at Jesu guddommelige natur ikke kunne syndet, men bare hans menneskelige? |
Et hypotetisk spørsmål... Jesus gav ikke etter. Og nei, jeg tror ikke at Jesus kunne synde. Beviset på det er at Han ikke syndet.
| Sitat: | | Sitat: |
I fallet ble ikke bare lyst til diverse ting en del av menneskets natur og tendens, men også fysisk død, aldring, sult, sykdom, sorg osv.
|
Er det din mening her å uttrykke at Jesus "fikk lyst til de samme diverse ting" som alle andre mennesker som arvet syndig natur etter Adams fall?
|
Min mening var å vise Hans menneskelige side.
| Sitat: |
Mener du at Jesus var bærer av samme "syndige natur" som alle mennesker blir født med som konsekvens av Amads fall. Jeg snakker her om "arvesynden."
|
Jeg tror jeg har uttrykt min mening om dette i begynnelsen av dette innlegget.
| Sitat: |
Her er du veldig uklar, Lance. Hva mener du egentlig; Mener du at å gi etter for aldring, sult, sykdom og sorg er ensbetydende med å falle for
fristelser, og følgelig synde? Er det synd å bli eldre? Er det synd å gi kroppen mat når den skriker etter næring? Er det synd å bli syk, ligge under
for en eller annen sykdom? Er det synd å ha sorg? Jeg forstår ikke hva disse eksempler har å gjøre i denne sammenheng! Det er vel ikke slik at
naturlige behov eller det å kunne føle sorg og smerte er tegn på at vi har falt for synd? I så fall har Gud syndet fordi Bibelen forteller oss at Gud
har sorg over vår tilstand. Gud sørger faktisk! Unnskyld at jeg blir engasjert nå, men du må holde fra hverandre det som er synd å gi etter for og det
som ikke er synd å gi etter for. Det er altså ingen synd å gi etter for kroppens signaler om at den er sulten og bør få tilført næring, eller at den
er trøtt og behøver søvn, eller fryser og må ha varme?
|
Nei, det er ikke synd å bli gammel og dø. Men, det er et resultat av arvesynden er det ikke?
| Sitat: |
Et spørsmål til slutt:
Er det synd når ytre fristelser vekker opp i oss følelser og lidenskaper som går i retning av å ønske at vi kunne gi etter, men står begjæret imot og
klarer å unngå å la det slå ut i ytre ord eller handling? Betegner Bibelen slike følelser og lidenskaper som synd? Kan du svare et ja eller nei på det
spørsmålet? Gjør også rede for om du mener det ville vært å betegne som synd når det gjelder Jesus, men ikke for oss?
Mvh
Willy |
Hmm... Når fristelsen kommer til oss, presentert som en tanke, og vi ikke tar den tanken til fange i lydighet til Ordet, så er det synd.
En annen ting.
Syndere synder ikke. Det er bare kristne som synder.
Synd er vantro. Synder (gale ting vi gjør) er syndens (vantroens) egenskaper.
Derfor, å ikke tar Gud på Hans Ord, å ikke ta syndige tanker til fange, er å synde.
[Redigert den 14-6-2005 av Lance]
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Elin,
Hvordan vil du utlegge betydningen av uttrykket "og fordømte synden i kjødet" i Rom 8,3?
Stemmer det at du som adventist mener dette viser at det også i Jesus indre ble vekket til live følelser og lidenskaper som var av en slik karakter at
Jesus måtte stå disse imot og undertrykke selvet fordi han ville syndet om han hadde gitt etter for disse indre følelser og lyster?
Tror du Jesus hadde naturlige kjønnslige drifter som alle andre menn og derfor måtte undertrykke disse sine "naturlige drifter" for å ikke synde?
Mvh
Willy
Det du skriver her Willy viser jo at du ikke ser noen forskjell på å leve i kjødet og å leve i ånden? Jesus levde i Ånden! Som når en er født på ny!
Da er du ikke i den tilstanden du bekriver lik den i romerne 7, du lever slik romerne 8 og flere andre skriver. Du er blitt en ny skapning!
Men Jesus hadde sine kamper, se bare på Getsemane. Prøvelser og vanskeligheter har også de som er født på ny, men de har det heldigvis ikke slik som
du beskriver her. Da lever vi jo i kjødet?
At Jesus kom i kjød og ikke som Gud, er grunnlaget for hele vår frelse. Han kunne ingenting gjøre av seg selv, sa Han, Han var helt avhengig av sin
Far.
Hilsen Elin
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av elin
..........
Det du skriver her Willy viser jo at du ikke ser noen forskjell på å leve i kjødet og å leve i ånden? Jesus levde i Ånden! Som når en er født på ny!
Da er du ikke i den tilstanden du bekriver lik den i romerne 7, ...... |
Elin,
du glemte visst å svare på følgende:
Hvordan vil du utlegge betydningen av uttrykket "fordømte synden i kjødet i Rom 8,3?
I Rom 7 beskriver Paulus at den troende står i livs samfunn med Gud og dermed er fri fra loven. Videre understreker Paulus at loven nok er god, men
den er ikke dugelig som middel til å overvinne synden i oss.
Elin, kan du være enig i at Romerne 7 er en beskrivelse av en Paulus etter omvendelsen? Jeg skrev tidligere at den syndenøden Paulus beskriver hos seg
selv i Rom 7 bare kan komme fra en som er omvendt. Den uomvendte har ingen slik syndenød men føler tvert imot at de er slik de bør være.
Kan du være enig i det?
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Den andre Adam
Kristi MENNESKELIGHET da han ble den andre Adam, var den samme som Adam hadde før syndefallet, iden forstand at han ikke hadde noen medfødte
tilbøyeligheter til synd.
Mennskesønnen var sant menneske og sann Gud.
Gud hadde en gang gjort en pakt med Adam, og gjennom ham med hele menneskeslekten. Men ved sin ulydighet brøt Adam pakten og drog ulykke over både
seg selv og slekten. Dette hadde Gud forutsett, og han hadde allerede besluttet å frelse menneskene ved å gi sin enbårne Sønn. Han gjorde en ny pakt
med Sønnen, men det var egentlig den første.
Der tok Sønnen på seg å bli slektens annen Adam. Likesom den første Adam førte ulykke over hele slekten ved sin ulydighet, skulle Sønnen vinne
forsoning og opprette fallets ødeleggelse VED SIN LYDIGHET. Han tok på seg Å OPPFYLLE LOVEN i alle menneskers sted, og ta den straffen som de hadde
gjort seg skyldig til. Han skulle være "lydig til døden, ja, korsets død". Fil 2,8.
Dermed fikk han også løfte om et "testamente" og en "arv" til oss. Det er dette evige testamente det tales om i Hebr 13,20, et testamente som loven
ikke kan gjøre ugyldig, fordi det er stadfestet i Kristus. Gal 3,17.
Det var altså Guds evige rådslutning, hans evige pakt, at den enbårne Sønnen skulle være den andre Adam og hele menneskeslektens representant. En
for alle, og alle i en, skulle vinne tilbake det som gikk tapt ved syndefallet. Hvor viktig det er å få dette klart for seg!
Det er en grunnvoll som holder både i liv og død. Den ble lagt før verden ble skapt, og den skal stå urokket når joedens grunnvoller vakler. "For
om fjellene viker og haugene vakler, skal min miskunn aldri vike fra deg, og min fredspakt skal ikke rokkes, sier Herren som er barmhjertig mot deg"
Jes 54,10
Da eg for første gang fikk nåde til Å SE dette, gråt eg av glede.
mvh Bror
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Bror
Kristi MENNESKELIGHET da han ble den andre Adam, var den samme som Adam hadde før syndefallet, iden forstand at han ikke hadde noen medfødte
tilbøyeligheter til synd.
Mennskesønnen var sant menneske og sann Gud.
Det var altså Guds evige rådslutning, hans evige pakt, at den enbårne Sønnen skulle være den andre Adam og hele menneskeslektens representant. En
for alle, og alle i en, skulle vinne tilbake det som gikk tapt ved syndefallet. Hvor viktig det er å få dette klart for seg!
.............
Det er en grunnvoll som holder både i liv og død. Den ble lagt før verden ble skapt, og den skal stå urokket når joedens grunnvoller vakler. "For
om fjellene viker og haugene vakler, skal min miskunn aldri vike fra deg, og min fredspakt skal ikke rokkes, sier Herren som er barmhjertig mot deg"
Jes 54,10
Da eg for første gang fikk nåde til Å SE dette, gråt eg av glede.
mvh Bror |
Ja, det er dette som er så fantastisk og den eneste grunn til at vi kan ha frelsesvisshet nå, nemlig at Jesus er hele menneskeslektens representant,
noe Rom 5,18-19 til fulle bevitner: ”Altså, likesom én manns overtredelse ble til fordømmelse for alle mennesker, slik blir også én manns
rettferdige gjerning til livsens rettferdiggjørelse for alle mennesker. For likesom de mange kom til å stå som syndere ved det ene menneskes
ulydighet, så skal også de mange stå som rettferdige ved den enes lydighet.”
Mitt ønske er at mange flere vil få øynene opp for denne store bibelske sannheten, at på samme måte som den første Adams synd brakte død og
fordømmelse over alle mennesker, slik er det Jesus ved sitt liv og oppstandelse bringer nåde og setter oss fri fra fordømmelsen og gir oss det evige
livet. Men dette gjelder bare de som vil akseptere at Jesus offer for våre synder er en tilstrekkelig løsepenge for Gud. Ved Jesu liv og død har vi
arven, det evige livet.
Denne tråden startet jeg med den målsetning å bevise at Gud ikke har stilt oss overfor det krav at vi må oppfylle lovens lydighet og leve samme livet
som Jesus og leve like upåvirket av Djevelens fristelser som han. Hvis vi tror Gud har et slikt krav til oss som vi må oppfylle for å arve evig liv,
da spotter vi Gud ved å ikke akseptere det offer som er det eneste offer som kan kjøpe oss fri fra Satans makt til Gud.
Måtte bare mange flere se og forstå at loven kom til for å hjelpe oss til erkjennelsen at vi ikke kan oppnå en rettferdighet som duger for Gud ved å
holde loven, men at lovens oppgave er å vise oss at vi ikke kan holde den. Det er troen på Jesu offer som er vår inngangsbillett til Guds
rettferdighet og frelse fra fordømmelsen og her har ikke loven noen plass som virkemiddel til rettferdiggjørelsen. Loven kan aldri gi oss noe annet en
fordømmelse. Loven har derfor ingen ting med troen å gjøre, Gal 3,12 ”Og loven har ikke noe med troen å gjøre, men der heter det: Den som gjør
det, skal leve ved det” og det er ikke noe menneske gitt å klare.
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Livet
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Denne tråden startet jeg med den målsetning å bevise at Gud ikke har stilt oss overfor det krav at vi må oppfylle lovens lydighet og leve samme livet
som Jesus og leve like upåvirket av Djevelens fristelser som han. Hvis vi tror Gud har et slikt krav til oss som vi må oppfylle for å arve evig liv,
da spotter vi Gud ved å ikke akseptere det offer som er det eneste offer som kan kjøpe oss fri fra Satans makt til Gud. |
Paulus sier at vi som kristne skal leve et liv som er Herren verdig (Kol 1,10). Et stille og fredelig liv, som er preget av gudsfrykt og vinner
respekt (1.Tim 2,2)
Frukten av rettferdiggjørelsen er helliggjørelsen (Rom 6,22). Jesus sier "Den som har mine bud og holder dem, han er det som elsker meg." (Joh 14,21)
Jo mer vi dør til oss selv, jo mer kan Kristi liv manifisteres gjennom oss (2.Kor 4,10-11) Han gir sin Ånd til dem som lyder Ham (Apg. 5,32)
Peter sier at vi har de største og mest dyrebare løfter. Ved disse er vi delaktige i guddommelig natur, etter å ha unnflydd forfallet som er i verden
gjennom lyst. (2.Pet)
Til troen skal følgende legges til:
1) Kraft (Virtue)
2) Kunnskap (Knowledge)
3) Avhold (Temperance)
4) Tålmodighet (Patience)
5) Gudlighet (Godliness)
6) Broderkjærlighet (Brotherly kindness)
7) Kjærlighet (Charity - Love)
Det er ikke vi, men Herren som legger til disse. Fordi Han lever i oss, og vokser i oss, er det Han som lever dette livet, ikke vi:
Galaterne 2,20
Jeg lever ikke lenger selv, men Kristus lever i meg.
Jeg tror som jeg tidligere har sagt at vi aldri blir syndfrie før vi får våre nye legemer. Men de ekte kristne i denne tid vil ha liv som er så like
Kristi eget liv, som vi ikke har sett siden den første menighet.
Kristenlivet er en hard vei, men en velsignet vei. Den som vil leve i helliggjørelse vil bli forfulgt. (2.Tim 3,10)
Men de som seirer har en arv: "Jeg skal være hans Gud, og han skal være min sønn." (Åp. 21,7)
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Frelsen er ved Jesu liv og oppstandelse
Lance,
1.) Hvordan skal vi så forstå Rom 5,18-19?
2.) Tror du det er den uomvendtre eller den omvendte Paulus taler om i Rom 7,14-25?
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Svar
Hei Wbrochs...
1) Nåde er ikke bare tilgivelse for synd. Men kraft til å seire over den. Gud forventer en vekst hos den enkelte. Men, vi blir aldri like fullkomne
som Jesus Kristus, selv om det er hva vi ønsker.
2) Paulus var vel omvendt da han skrev dette. Hva mener du?
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Lance, når du skriver; "Nåde er ikke bare tilgivelse for synd. Men kraft til å seire over den" hva mener du da med
"kraft til å seire over den"? (Det høreres så fraselignende ut når jeg hører/leser slike uttalelser, som om de som uttaler det ikke
helt forstår hva de legger for betydning i det de sier.)
Hva gjelder Rom 7,14-25 så kjenner jeg meg usikker på om du forsto hva jeg spurte om så jeg gjentar spørsmålet med litt andre ord: "Paulus skriver om
seg selv i Rom 7,14-25. Men er det sitt eget forhold til synden slik han opplevde det FØR omvendelsen han beskriver, eller skriver han om sitt forhold
til synden ETTER at han ble omvendt?
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Kraft
Jeg har forklart dette mange ganger...
Dersom en kristen aldri har kraft til å seire over ting i sitt liv, så har han ingen fremgang med Gud.
Den Hellige Ånd ER kraft. Og ikke minst, TROEN, er kraft. Ved tro på Hans Ord seirer vi, når vi bruker Ordet mot djevelen.
Som jeg har sagt tidligere, mange har et skinn av gudsfrykt, men de fornekter dens kraft. Kraft til hva?
I GT ofret man dyr. Moses befalte Israelittene å stryke blod over dørene sine som et TEGN på at blodet var anvendt. Men, i dyreblodet var det intet
liv, ingen kraft, som ble overført til den troende.
I NT døde Jesus Kristus på korset for våre synder. Hans Blod rant. Da de stakk Ham i siden rant det ut vann og blod. Hva var det siste som kom? Ånden,
som kom på pinsefestens dag. I Jesu Blod (ikke Hans fysiske, men symbolsk nå) har vi tilgivelse og renselse fra synd.
Gjennom vann, blod og Ånd fødes vi på ny. Det står at den siste Adam ble til en livgivende Ånd. Det nye livet er ikke bare en tilstand hvor du er
frelst og tilgitt. Det er en tilstand hvor du vokser og renses fra all din verdslighet og de synder som så lett henger ved deg.
TEGNET for vår tid er dåpen i den Hellige Ånd. Hva viser denne seg i? Dydene og Åndens frukter... LIVET.
Kraften er ingen "kraftløs" frase. Den er virkelig.
[Redigert den 16-6-2005 av Lance]
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
I Rom 7 beskriver Paulus at den troende står i livs samfunn med Gud og dermed er fri fra loven. Videre understreker Paulus at loven nok er god, men
den er ikke dugelig som middel til å overvinne synden i oss.
Vi er fri fra lovens forbannelse som er en del av loven. Nei loven kan ikke overvinne synden i oss, men Guds kraft (av nåde) kan. Da lever vi i ånden.
Elin, kan du være enig i at Romerne 7 er en beskrivelse av en Paulus etter omvendelsen? Jeg skrev tidligere at den syndenøden Paulus beskriver hos seg
selv i Rom 7 bare kan komme fra en som er omvendt. Den uomvendte har ingen slik syndenød men føler tvert imot at de er slik de bør være.
Kan du være enig i det?
Nei, ikke et omvendt menneske, men et menneske som dras mot Gud, ser sitt behov av Gud og ber om hjelp. Lik en som er ved å drukne ut på havet, først
når livbeltet kommer og han får tredd det rundt seg er han reddet, frelst! Livbeltet er Kristus. Hvis han nå hadde kastet livbeltet fra seg og sagt at
jeg klarer meg selv, ville han ikke blitt reddet/frelst, og kanskje fortsatt ligget der og kavd og kavd, og ropt på en hjelp som passet bedre enn det
livbeltet han fikk.
De som ikke inser sitt behov i det hele tatt, ja de trenger å bli bedt for og vist at de er hjelpeløst fortapt uten å se sitt behov og ta i mot sin
Frelser
Elin
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | | Sitat: | Denne blir lettere å lese:
Elin, kan du være enig i at Romerne 7 er en beskrivelse av en Paulus etter omvendelsen? Jeg skrev tidligere at den syndenøden Paulus beskriver hos seg
selv i Rom 7 bare kan komme fra en som er omvendt. Den uomvendte har ingen slik syndenød men føler tvert imot at de er slik de bør være.
Kan du være enig i det?
Mvh
Willy |
Vi er fri fra lovens forbannelse som er en del av loven. Nei loven kan ikke overvinne synden i oss, men Guds kraft (av nåde) kan. Da lever vi i ånden.
Nei, ikke et omvendt menneske, men et menneske som dras mot Gud, ser sitt behov av Gud og ber om hjelp. Lik en som er ved å drukne ut på havet, først
når livbeltet kommer og han får tredd det rundt seg er han reddet, frelst! Livbeltet er Kristus. Hvis han nå hadde kastet livbeltet fra seg og sagt at
jeg klarer meg selv, ville han ikke blitt reddet/frelst, og kanskje fortsatt ligget der og kavd og kavd, og ropt på en hjelp som passet bedre enn det
livbeltet han fikk.
De som ikke inser sitt behov i det hele tatt, ja de trenger å bli bedt for og vist at de er hjelpeløst fortapt uten å se sitt behov og ta i mot sin
Frelser
Elin |
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Jeg har forklart dette mange ganger...
|
Men det hjelper så lite hvis man ikke utdyper hva man mener. Jeg savner slik utdyping som kan formidle en dypere forståelse om hvordan den kristne vil
oppleve denne kraften.
| Sitat: |
Dersom en kristen aldri har kraft til å seire over ting i sitt liv, så har han ingen fremgang med Gud.
|
En kristen skal ikke seire over noe som helst. Det er her du er uklar, Lance. Hvem er det som skal seire? Er det den kristne eller Jesus? Er det den
kristnes egne kraft eller er det Guds kraft? Så lenge vi snakker om VÅR EGEN kraft kan vi også fokusere på resultatet. Men snakker vi om GUDS KRAFT,
da er det ikke opp til oss å avgjøre hvor og når denne kraften skal virke. Vis meg en omvendt kristen som ved GUDS KRAFT har seiret over all synd! Det
kan du ikke for en slik, kristen finnes ikke. Derfor er det bare teoretiske drømmerier å snakke om at den kristne vinner seier ved Guds kraft. Hvilken
seier snakker vi om da? Den kristne kan ALDRI seire, og kan ALDRI styre Guds kraft til seier over ALLE SYNDER! Er det fordi Guds kraft ikke virker?
Nei, men fordi Gud ikke ser det tjenlig at vi seirer over alle ting. Det er nemlig ikke slik Guds kraft virker. Det er bare vi som tror at vi kjenner
Guds vilje og alle Guds veier, men det gjør vi ikke. Vi liker bare å gi inntrykk av at vi vet og av den grunn kommer i skade for å skal styre Guds
kraft til å virke slik vi mener den skal. Så hva vil det da si å få kraft til å seire over all synd?
| Sitat: |
Den Hellige Ånd ER kraft. Og ikke minst, TROEN, er kraft. Ved tro på Hans Ord seirer vi, når vi bruker Ordet mot djevelen.
|
Jeg føler at dette er et fraselignende utsagn som ikke følges opp av en utdyping, for hva mener du egentlig når du sier ”ved tro på Hans Ord seirer
vi, når vi bruker ordet mot Djevelen”? Mener du en slik ”seier” som Jesus vant, eller en slik seier som Paulus beskriver i sitt eget liv etter
omvendelsen, som han beskriver i Rom 7,14-25?
| Sitat: |
Som jeg har sagt tidligere, mange har et skinn av gudsfrykt, men de fornekter dens kraft. Kraft til hva?
|
Ja, nettopp, kraft til hva? Lik Jesu seier over synden, eller som Paulus beskriver i Rom 7,14-25, der han fremdeles kjenner på synden i sitt liv etter
å være født på ny?
| Sitat: |
I GT ofret man dyr. Moses befalte Israelittene å stryke blod over dørene sine som et TEGN på at blodet var anvendt. Men, i dyreblodet var det intet
liv, ingen kraft, som ble overført til den troende.
I NT døde Jesus Kristus på korset for våre synder. Hans Blod rant. Da de stakk Ham i siden rant det ut vann og blod. Hva var det siste som kom? Ånden,
som kom på pinsefestens dag. I Jesu Blod (ikke Hans fysiske, men symbolsk nå) har vi tilgivelse og renselse fra synd.
Gjennom vann, blod og Ånd fødes vi på ny. Det står at den siste Adam ble til en livgivende Ånd. Det nye livet er ikke bare en tilstand hvor du er
frelst og tilgitt. Det er en tilstand hvor du vokser og renses fra all din verdslighet og de synder som så lett henger ved deg.
|
Kanskje det er grunn til å gå litt varsomt frem her? De som på den tid var trofaste mot loven og ofret i samsvar med den fikk akkurat samme tilgivelse
og nåde som vi kan få i dag. De hadde også samme kraft innen rekkevidde som den kristne har i dag. Se bare på Abel, Noah, Abraham, Moses, Esther,
Deborah, David, Hilkia, Esra, Jesaja, Jeremia, Esekiel, Amos, Joel og alle profetene og de titusener som kom til troen på Gud ved dem. Det vi kan lese
om alle disse gudfryktige menn og kvinner vitner om at Gud utrettet mer gjennom dem enn gjennom oss i dag. Tyder det på at Guds kraft virker sterkere
i dag etter utgytelsen av Den Hellige Ånd? Hvordan kan vi forklare det hvis kraften bare ligger i Jesu blod? De gamle profetene og de titusener av
Guds kvinner og menn haddesamme Guds kraft tiolgjengelig som vi har i dag. Dette fordi Jesu blod hadde samme kraften i seg før det ble utgytt som
etter. At det er kraft i Jesu blod er en symbolsk uttrykksmåte fordi den samme kraften var tilgjengelig også før korset. Til og med Den Hellige Ånd
var tilgjengelig for mennesker også på den tid. Så hva betyr så utgytelsen av Den Hellige Ånd på pinsedagen? Har du gode svar på disse spørsmålene? De
gamle profeter var like mye døpt i Den Hellige Ånd som noen annen i dag. Hvor ligger forskjellen på virksomheten av Guds kraft FØR åndsutgytelsen på
pinsedagen og Guds kraft nå i dag?
| Sitat: |
TEGNET for vår tid er dåpen i den Hellige Ånd. Hva viser denne seg i? Dydene og Åndens frukter... LIVET.
|
Se min kommentar ovenfor som viser at samme kraft var tilgjengelig også FØR den såkalte Åndsdåpen som omtales i Apostlenes gjerninger. Hvis du ikke er
enig i det må du være snill å forklare hvor Abel, Noah, Abraham, Moses og alle profetene fikk sin kraft fra?
| Sitat: |
Kraften er ingen "kraftløs" frase. Den er virkelig.
|
Jo, dessverre er den blitt det for de fleste kristne i dag. De lirer av seg tillærte fraser fordi de har lært at det er riktig å si det slik, men
svært få av disse har erfaring med det og vet hva det egentlig innebærer. Jeg benekter på ingen måte at Guds kraft er tilgjengelig, men jeg opponerer
sterkt mot fraseutsagn uten at man går i dybden og gir en forståelig fremstilling av hva man egentlig mener med det man sier, og hvordan dette virker
rent praktisk. Jeg vil sette pris på om du kan gjøre det, forklare hva du egentlig mener med det du skriver.
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av elin
Willy spør om Paulus i Rom 7,14-25 beskriver seg selv etter omvendelsen, at han nu kjenner på synden i sitt eget liv.
Til det svarer Elin:
Nei, ikke et omvendt menneske, men et menneske som dras mot Gud, ser sitt behov av Gud og ber om hjelp. |
Da, Elin, har du gitt det vitnesbyrd at du fornekter Guds ord og at du tror på fullkommenhetslæren. Du sier jo at dem som er født påny ikke kjenner
hvordan synden sliter i en. Den emvendte har alstå ikke lenger noen kamp mot synden fordi han er blitt syndfri?
Vend om fra villfarelsen, Elin, for den er ubibelsk!
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Citat wbrochs; "En kristen skal ikke seire over noe som helst". Fortæl det til skribenten af Johannes Åbenbaring  . Du/I benægter mig bekendt, at der er 2 evangelier, heraf kommer
problemerne.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Elin skriver altså at den omvendte ikke lenger har noen syndenød. Stakkers menneske som ikke lenger kjenner et dypt og inderlig behov for frelsen i
Jesus Kristus!
Det er jo nettopp dette fraværet av syndenøden som kjennetegner farriseeren, Luk 18,9-14;
"Han fortalte også denne lignelsen til noen som stolte på seg selv at de var rettferdige, og foraktet de
andre: To menn gikk opp til templet for å be. Den ene var en fariseer og den andre en toller. Fariseeren stod for seg selv
og bad slik: Gud, jeg takker deg fordi jeg ikke er som andre mennesker: røvere, urettferdige, horkarer – eller som denne tolleren. Jeg faster to
ganger i uken og gir tiende av alt jeg tjener. Men tolleren stod langt borte. Han ville ikke engang løfte øynene mot himmelen, men slo seg for
sitt bryst og sa: Gud, vær meg synder nådig! Jeg sier dere: Denne gikk rettferdiggjort hjem til sitt hus, ikke den andre. For hver den som opphøyer
seg selv, skal fornedres. Men den som fornedrer seg selv, skal opphøyes."
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
Citat wbrochs; "En kristen skal ikke seire over noe som helst". Fortæl det til skribenten af Johannes Åbenbaring . Du/I benægter mig bekendt, at der er 2 evangelier, heraf kommer
problemerne. |
Det du siterer er et svar som er skreddersydd til en bestemt og helt konkret uttalelse. Svaret kan ikke brukes som et generelt svar til ethvert
spørsmål. Sitater skal og må alltid knyttes stil den sammenheng det er gitt og ikke rives ut derifra.
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Kraften
Wbrochs, jeg har mer enn fyldig utdypet hva jeg mener med Guds kraft. Utover det, kan jeg bare si at den må oppleves.
Det skjer ved alteret, og ikke ved omfattende bibelstudier, selv om det i seg selv også kan være berikende. Kun ved fullstendig overgivelse til Jesus
Kristus på alle punkter i ditt liv vil kraften til fulle kunne oppleves.
Jeg kan vise deg mange kristne som har seiret (selvsagt med Guds kraft - jeg har jo forklart forskjellen mellom loviskhet og helliggjørelse). Men, jeg
kan ikke vise deg en perfekt kristen (slik vi tolker ordet).
Det jeg kan vise deg, er en kristen som har vokst i nåde og kjennskap til Gud, som har en nærmere vandring i dag, enn han hadde for to-fem-ti år
siden... en som lever et mer hellig liv nå, enn før.
This is basics, my friend 
[Redigert den 16-6-2005 av Lance]
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Lance,
Åbn 12v11 De har besejret ham ved Lammets blod OG ved deres vidnesbyrds ord. De havde ikke livet for kært til at gå i døden.
Dengang sejrede de ved Lammet + gerninger (Jak 2v24), modsat hos Paulus .
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Lance,
det vil være interessant å lese ditt svar noe av det jeg spurte om, blant annet følgende:
"De gamle profeter var like mye døpt i Den Hellige Ånd som noen annen i dag. Hvor ligger forskjellen på virksomheten av Guds kraft FØR
åndsutgytelsen på pinsedagen og Guds kraft nå i dag?" 
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Ånden
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Lance,
det vil være interessant å lese ditt svar noe av det jeg spurte om, blant annet følgende:
"De gamle profeter var like mye døpt i Den Hellige Ånd som noen annen i dag. Hvor ligger forskjellen på virksomheten av Guds kraft FØR
åndsutgytelsen på pinsedagen og Guds kraft nå i dag?"
Mvh
Willy |
Salvet vs. døpt
Guds profeter var jo alle spesielt salvet for sin tjeneste. Men den Hellige Ånds dåp i den form som apostlene fikk den, var ikke i noen av de
gammeltestamentlige troende. Den kunne ikke komme før etter Jesu død og oppstandelse, da Jesus Kristus kom tilbake i form av Ånden.
Jeg vil bemerke at det er en forskjell på å være døpt med den Hellige Ånd i sjelen (forseglet) og å være salvet av den Hellige Ånd. Judas var uten
tvil salvet av Ånden da han drev ut onde ånder sammen med disiplene før Pinsefestens dag. Men, han ble ikke forseglet av Ånden.
Den første menighet vs. dagens
Det som er mest interessant er å se på de første nytestamentlige kristne, og hva som er forskjellen på Guds kraft i dem sammenlignet med dagens
kristne.
Gjenopprettelsen
Her kommer dette med gjenopprettelsen inn i bildet. Luther, Wesley og Pinsevennene osv. har alle vært redskaper som Gud har brukt for å bringe den
fulle sannhet tilbake i Menigheten. Feilen disse denominasjonene har gjort er at de har frosset fast i sine doktriner uten å se at Gud har beveget seg
videre og gitt mer lys over ting.
Å følge Lyset
En Lutheraner som virkelig var ledet av Ånden ville kunne se at Wesley ikke forkynte noe som var motstridende til Luther, men at han fikk mer lys over
det samme Ordet.
Likeledes ville en Metodist som virkelig var ledet av Ånden se at vekkelsen som brøt ut i Azusa Street i 1906 var av Gud, og at han også måtte søke
samme velsignelse. På samme måte, vil jeg avslutte, ville en Pinsevenn som virkelig var ledet av Ånden se at Branham forkynte det samme Ordet, men at
han hadde fått mer lys over det. Fordi det i den siste tiden var lovet at alle Guds hemmeligheter skulle være åpenbart.
Hvor jeg står
Derfor tror vi ikke på treenigheten, men døper i Jesu Kristi Navn, som vi tror er Navnet til den éne Gud i én person og tre manifestasjoner.
Vi tror ikke at tungetale er beviset på den Hellige Ånd, men at det er en gave av Ånden. Vi tror at Giveren, Jesu Kristi Liv i oss er beviset. Et
annet bevis er at den Hellige Ånd i oss vil tro hele Ordet, og ikke ta bort et eneste komma.
Vi tror ikke på organisert religion, men på den enkelte menighets suverenitet uten noe overordnet organ. Vi tror at helbredelse og Åndens gaver skal
være naturlige ting i en hver menighet, men at frelsen og livet i Kristus er det viktigste av alt.
Vi tror at det Budskapet Gud nå har bragt er det avsluttende, som vil gjøre Bruden klar for bortrykkelsen ved dåpen i den Hellige Ånd. På samme tid
tror vi at også andre kristne, selv om de ikke tror det samme Budskapet, vil utgjøre en stor gruppe som vil gå gjennom trengselen.
Pinsepioneren Smith Wigglesworth profeterte en vekkelse som ville komme, og den ville ha fokus på Ordet. Denne vekkelsen er kommet, og jeg er glad for
å være en del av den.
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei Willy
Vi kommer aldri noen vei gjør vi? Du forstår overhodet ikke hva jeg tror og hva jeg skriver. Du mener jeg må velge mellom ost og spagetti, men jeg
velger noe annet. Du har bare dine alternativ å velge mellom. Jeg har andre alternativ slik jeg leser Guds Ord.
Selvfølgelig gikk tolleren rettferdig hjem. Han var nedtrykt over sin synd og fikk tilgivelse. Han fikk fred med Gud. Skulle han da stå der hele
dagen?
Fariseeren så ikke sin synd, som han hadde. Og dette er de to alternativene du har Willy? Ikke romerne 8? Et kristenliv hvor man må kjempe og slite
hver eneste dag er som regel forårsaket av at man ikke er kristen 100%, men 70 eller 80%. Da er det stadig noe som drar i en og kristenlivet blir så
slitsomt at mange gir det opp. Det gjorde jeg også en gang.
Jeg sier ikke at jeg er kristen 100 %, men det hjelper å overgi seg helt og be Han om å fjerne det som skaper skille mellom meg og Ham. Det neste er
jo at jo mer du nærmer deg Frelseren, jo mer hjelp trenger man for å bli slik som Han. Jeg er ikke fullkommen, så langt derifra, men Jesus er, og Han
hjelper meg der jeg trenger det, fordi jeg så inderlig vil leve livet mitt etter Hans vilje.
Jeg hørte forresten noen si engang; den som tror han er tolleren er fariseeren, og den som tror han er fariseeren er tolleren.
Tenk over den.
Og selvfølgelig ble Jesus fristet! Det står jo det! Skal vi ikke tro på Guds Ord?
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av elin
Hei Willy
Vi kommer aldri noen vei gjør vi?
|
Nei, hvordan skal vi kune det når du vrir deg unna å svare på spørsmål og heller ikke forstår hva Bibelen sier? (Kfr. ditt forsøk på svar til min
kommentar til hva Rom 7,14-25 sier. Jeg tar også med at du heller ikke har gjort forsøk på å seriøst besvare min kommentar til meningen i Rom 7,4.
| Sitat: |
Selvfølgelig gikk tolleren rettferdig hjem. Han var nedtrykt over sin synd og fikk tilgivelse. Han fikk fred med Gud. Skulle han da stå der hele
dagen?
Fariseeren så ikke sin synd, som han hadde. Og dette er de to alternativene du har Willy? Ikke romerne 8? .....
|
Det er underlig å registrere hvor usaklig man kan bli. Hva mener du med tillegget ditt; ”skulle han stå der hele dagen.”?
Hvor vil du hen med en slik uttalelse?
Så skriver du, Elin; ”…. Og dette er de to alternativene du har Willy? Ikke romerne 8?” Men nå vil jeg minne deg om noe, nemlig at jeg onsdag
15/6 skriver følgende til deg, (en gjentagelse av et spørsmål du tydeligvis ikke ønsker å svare på): ”Elin, du glemte visst å svare på
følgende: Hvordan vil du utlegge betydningen av uttrykket "fordømte synden i kjødet” i Rom 8,3?” Her ser du at jeg
stikk i strid med hva du antyder, nettopp viser til Romerne 8,3 og jeg spør deg jo hvordan du forstår dette verset. Men hvor finner jeg ditt svar på
min henvisning til Rom 8,3 som du skriver at jeg ikke har som noe alternativ? Jo, du ønsker tydeligvis ikke å svare. Hvorfor? Jo, fordi dette verset har dere adventister tradisjon for å fortolke dit hen at Jesus hadde iboende synd (følelser og lidenskapelige
lyster vekket av fristelser)! Eller mener du som meg at Jesus ikke hadde en slik kamp mot kjødet (selvet) i seg? Er du uenig vil jeg
gjerne høre hvordan du ellers vil utlegge meningen med ”fordømte synden i kjødet.”
| Sitat: |
Jeg hørte forresten noen si engang; den som tror han er tolleren er fariseeren, og den som tror han er fariseeren er tolleren.
Tenk over den.
|
Nei, den ønsker jeg absolutt ikke å tenke over! Det du prøver på her er å snu meningen med Jesu ord på hodet. Du v8il altså heller ha det til at han
skulle ha sagt: ”Tolleren er fariseeren og fariseeren er tolleren”?
| Sitat: |
Og selvfølgelig ble Jesus fristet! Det står jo det! Skal vi ikke tro på Guds Ord? |
Mener du i betydningen at fristelsene vakte følelser og lidenskapelig begjær i Jesus som han måtte kjempe for ikke å gi etter for? Er det virkelig det
du mener, Elin?
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Willy skriver:
Mener du i betydningen at fristelsene vakte følelser og lidenskapelig begjær i Jesus som han måtte kjempe for ikke å gi etter for? Er det virkelig det
du mener, Elin?
Hei Willy
I alt det du skriver er det helt tydelig at vi ikke deler syn på hva "kjødet" er, hva den nye fødsel (leve i ånden) er osv.
Slik debatten utvikler seg da er at hver gang jeg skriver hest, så leser du ku, og når jeg skriver sau så leser du gris. Når vi legger så ulike ting i
ordene i Skriften, så er en dialog umulig også om det skriftsstedet du nevner.
Du har bestemt deg for hva jeg mener på forhånd og hva jeg enn sier og skriver så vil du lese noe annet.
jeg ville i utgangspunktet bare si til din tråd at Skriften ikke kan gjøres ugyldig. Står det at Han ble fristet, så ble Han det. DOG uten å synde.
men det svaret ville du ikke ha?
Lenger tror jeg ikke vi kommer
mvh
Elin
|
|
|
bus
Medlem
Innlegg: 118
Registrert: 29-3-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Willy, synes du ikke Elin svarer briljant?
:•)
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Jesus Kristus var sant menneske og sann Gud. Han var menneske fordi han levde i et vanlig legeme, og dermed disponert med de fem sanser.
Han var sann Gud fordi fylden av Guds Ånd bodde i Ham. Kristus hadde en førmenneskelig eksistens, som en egenskap av Gud - Guds tanke, og ble levd ut
(manifistert) i Jesus Kristus.
Om Jesu fristelse...
Å bli fristet er ikke synd. Å gi etter for fristelsen er synd. Dersom Jesus ikke hadde blitt fristet, hva skulle Han
da seire over? Kunne vi da sagt at Han var sant menneske i tillegg til sann Gud?
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg er sandelig glad for at I drenge og piger ikke hopper på Willys vogn, eftersom det er noget helt fundamentalt for Kristi liv på jorden han
angriber. Enhver burde iøvrigt få tilstrækkeligt svar på at det her snak ved at sammenholde Heb 4v15 med Jak 1v14-15.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Eg vil seie at eg forholdsvis er einig med Willy. Problemet -- som Elin påpeika -- er jo at han les ku når det står hest, og omvendt. Når eg les Hebr
4:15, så tenker eg at Kristus vart prøvd -- han fekk tilbodet om å synde -- men sidan Han var/er utan synd, så tok Han ikkje imot "tilbodet". Dette er
Skrifta klar på.
Problemet til Willy, er jo at han ser ordet "freista" -- og legg tydninga "indre lyster" og "synd" i det.
Vil også påpeike at problemet også kan vere at det som blir omset til "freista", også kan bety "prøvd". Og det er eit betre ord, meiner no eg.
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Vi er nok sikkert verbalt uenige mange av oss, mens vi reelt sett er enige.
Slik jeg ser det er det å bli fristet ikke noen synd. Kommer noen å tilbyr deg noe du vet ikke er rett ifølge Ordet, men som du vet vil bringe deg
nytelse/glede, så har du valget.
Velger du rett seirer du over fristelsen. Velger du feil, faller du i synd.
Jesus Kristus kunne uansett ikke synde, fordi Han ikke var født av synd. Han var Ordet.
[Redigert den 24-6-2005 av Lance]
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Jaja, så kommer der lige en gruppekrammer til Willy. Det ændrer dog ikke på, at man afviser at Jesus ikke blev fristet, uanset hvor svært man måtte
have det med at Jesus var ægte menneske  .
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Velger du rett seirer du over fristelsen. Velger du feil, faller du i synd.
Jesus Kristus kunne uansett ikke synde, fordi Han ikke var født av synd. Han var Ordet.
Hei
Din første setning er jo helt bibelsk, men setning nr. 2 kan jeg ikke forstå? Dersom han ikke kunne synde, hvordan kan han da han to valg? Og er det
da en fristelse?
Vi vet fra Ordet at Gud fristes ikke av noe, det må bety at det var mennesket Jesus Kristus, kommet i kjød, som ble fristet?
mvh
Elin |
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av elin
Dersom han ikke kunne synde, hvordan kan han da han to valg? Og er det da en fristelse? |
Vi er altså enige om at en fristelse er et tilbud . Men husk: Det er et tilbud uansett om du bare velger det éne alternativet.
Jesus Kristus er Gud. Han er Ordet. Hva annet kunne Han velge enn hva Ordet sier?
Hvis Jesus kunne syndet, så hadde Han syndet. Men, Han gjorde ikke, for Han kunne ikke.
| Sitat: |
Vi vet fra Ordet at Gud fristes ikke av noe, det må bety at det var mennesket Jesus Kristus, kommet i kjød, som ble fristet? |
Men, Jesus Kristus var jo Ordet.
Som sagt, å bli fristet er ingen synd. Det er et tilbud om å gjøre synd. Det var like fullt et tilbud om å gjøre synd, selv om Jesus ikke kunne synde.
Derfor var Djevelens forsøk selvsagt mislykket.
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Fristelser
"Da ble Jesus av Ånden ført ut i ørkenen for å fristes av djevelen." Matt. 4,1
I og med sin dåp ved Johannes er Jesus begynt på den vei der han skulle fullføre sitt kall. Også de tretti år av Jesu liv som er gått før denne tid,
har betydning for vår frelse; men nå er Jesus på vei til sin offentlige gjerning som Messias. Det er her - på selve KALLETS VEI - han skal møte
fristeren.
Også her er Jesus et forbilde for oss som kristne. For den som lever med Gud og har stilt seg til hans tjeneste, kommer ikke de farligste
fristelser fra den åpenbare verden. Verden med dens gleder og fornøyelser, farer og fristelser, appelerer ikke til ham. Han er innstilt på å tjene
Herren og gå på hans veier. Til ham kommer de farligste fristelser nettopp PÅ SELVE KALLETS VEI!
Det er imidlertid en veldig forskjell på Jesu fristelse og på våre fristelser. Jesus ble fristet av DJEVELEN. Vi fristes også av ham, men samtidig
kommer fristelsen gjennom vår egen onde lyst. "Hver fristes i det han dras og lokkes av sin egen lyst". Overfor oss benytter sjelefienden seg av denne
vår egen onde lyst samtidig som han også møter oss utenfra, ikke minst gjennom andre mennesker.
På kallets vei opplever vi dette på den måten at der hvor vi har våre evner og vår styrke, nettopp der har vi også vår svakhet og våre fristelser.
Den som har nådegave til å forkynne, fristes til å bli prekesyk. Den som har evne til å lede og administrere, fristes til å ville ha makt over
andre. Den som har særlige evner til å stelle med penger og økonomi, ser best hvordan han kan skaffe seg penger til egen fordel.
Men fristeren møter oss på kallets vei også på en helt annen måte. Han prøver å misbruke vår ærlighet og gjøre oss motløse.
Men uansett hvilken måte han kommer på, gjelder det å stå ham imot! Da skal han fly fra oss, sier Guds ord. Jak 4,7
Fra andaktsboken "Ved Kilden" 3.mars av Øivind Andersen
Lunde Forlag (Fremdeles i handelen)
mvh Bror
[Redigert den 26-6-2005 av Bror]
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Prøvet i alt
En som er prøvet i alt på samme måte som vi, men uten synd.
Hebr. 4,15.
"Da Jesus var blitt døpt i Jordan, ble han av Ånden ført ut i ørkenen, sier Matteus. Ørkenen var Juda fjellørken. De bratte bergstupene reiste seg
høye over Jordandalen. Gjennom dype kløfter kommer man inn i det øde fjellandet. Døperen Johannes oppholdt seg også en gang i ørkenen før han trådte
fram for Israel. På samme måte trakk Jesus seg nå tilbake, alene med Gud, før han begynte det verk som han ble innvidd til i dåpen.
Her møtte han fristeren. Hvor kom han fra? I Israel svarte man: Han var en gang en Guds engel, ett av de vesen som Gud hadde gitt liv, frihet og
egen vilje. Alt dette hadde han misbrukt til å sette seg opp imot Gud. På Jesu tid leste man Esaias 14 som en hentydning til den saken. "Det var du
som sa i ditt hjerte: Jeg vil stige opp til himmelen, høyt overfor Guds sjerner vil jeg stille min trone. Jeg vil stige opp over skyens høyder, gjøre
meg lik den høyeste." Han ville bli lik Gud. Han ville bestemme selv. Han valgte å gjøre det som Gud ikke ville; det onde. Og det lyktes ham å dra en
del av skapelsen med i fallet. Det lyktes ham å få de første menneskene til å stole mer på ham enn på Gud. Fra denne tid av rår det en uforsonlig
motsetning mellom Gud og Satan, mellom lyset og mørket, mellom kjærligheten og egenvilje.
Djevelen er altså en personlig makt, en levende vilje. Det onde tenker. Det har sine planer. Det tar initiativ. Det kjemper for å beholde makten
over oss mennesker.
Den kampen gikk inn i en avgjørende fase da Kristus kom til jorden. Satan visste hva det gjaldt. Han forsøkte å ta livet av Jesusbarnet. Men han
mislyktes i sine planer. Da forsøkte han å vinne Jesus over på sin side. Guds Sønn var jo blitt menneske. Han levde i samme forhold til Gud SOM DE
FØRSTE MENNESKENE hadde gjort, i fullkommen fortrolighet og barnslig åpenhet. En gang hadde det lykkes for Satan å ødelegge et slikt forhold. Hvorfor
skulle han ikke klare det en gang til?
Han prøvde altså. Vi må tenke oss Jesus fristelser som virkelige fristelser, de var ikke et spill. Kristus ble virkelig fristet i alt, liksom vi.
Han kunne ha gått sin egen vei om han ville. Han kunne fått alle de fordeler som pleier friste oss mennesker. Det var jo det fristelsene i ørkenen
gikk ut på; at han skulle slippe å sulte og skade seg, at han skulle opprette et verdensvelde ved hjelp av de resurser han hadde til rådighet.
Men han sa nei. Han forble trofast mot Gud. Han var den første siden mennskehetens begynnelse som ikke falt for Fristeren."
Disse tankene om Jesu fristelser er ført i pennen av Bo Giertz
i boken "Å tro på Kristus" side 147,148. Sambåndet Forlag.
Det er i denne kontekst det gir mening å ta til seg Skriftens lære om at vi blir frelst utelukkende ved tilregning av Kristi rettferdighet/lydighet.
Kristus den Annen Adam har en gang for alle vunnet tilbake det som gikk tapt ved Den Første Adams fall. Han har seiret på våre vegne!
mvh Bror
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Lance,
Kristus var ikke bare Ordet. Han var også sand menneske. Der er en konflikt/kamp i Kristus du ignorerer ved at sige, at han bare var Ordet eller Gud.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
| Sider:
1
2 |
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
