| Sider:
1
2
3 |
Everaldo
Juniorveteran
Innlegg: 376
Registrert: 30-4-2004
Bosted: Oslo
Brukeren er frakoblet
|
|
Lance:
> Det er fikentreet jeg er opptatt av i denne sammenhengen.
Ja, nettopp. Og da har du blikket vendt i feil retning. For Jesus sier IKKE at du skal følge med fikentreet.
Jeg vet det er mange som står for denne "tolkningen", men det gjør den ikke mer riktig. Du har selv øyne å lese med, så hvorfor stoler du mer på det
andre "leser"? For du ser da selv at tolkningen verken er logisk eller riktig. Les og døm selv!
Det er bedre å bli dømt av egne feil, enn av andres. Du har selv ansvar for det du velger å tro på.
|
|
|
Everaldo
Juniorveteran
Innlegg: 376
Registrert: 30-4-2004
Bosted: Oslo
Brukeren er frakoblet
|
|
Men ikke misforstå: At vi er i endetiden kan så være, men IKKE pga. fikentreet eller Israels opprettelse, for dette er IKKE blant de tegn som Jesus
oppga for oss som indikasjon på endetiden.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Fikentreet er Israel
Jesus sa at vi skulle lære en lignelse av fikentreet. Vi har lært lignelsen og tatt den til oss.
På samme måte som vi kan se tegn på at sommeren er nær, på et naturlig fikentre, kan vi se tegn på at enden er nær, på et billedlig fikentre.
Det som skjer i Israel er også oppfyllelse av profeti. Bibelen er fullspekket av profetier, hvorav mange har gått i oppfyllelse, mens andre er i ferd
med å gå i oppfyllelse.
|
|
|
Everaldo
Juniorveteran
Innlegg: 376
Registrert: 30-4-2004
Bosted: Oslo
Brukeren er frakoblet
|
|
> På samme måte som vi kan se tegn på at sommeren er nær, på et naturlig fikentre, kan vi se tegn på at enden er nær, på et billedlig fikentre.
Du skal ikke legge ord i Jesu munn som han ikke har sagt. Det står "fikentreet og andre trær", og det knuser din tolkning fullstendig. Jesus kunne
like gjerne ha sagt "når været blir varmere og blomstene slår knopper vet vi at sommeren er nær" for å få frem det samme poenget. Men du, stivnakket
som du er, nekter å ta Jesu poeng til deg.
Istedet for å følge med på de tegn som Jesus snakket om og ba oss følge med på, så følger du med på bildet han brukte for å få oss til på skjønne
poenget, nemlig fikentreet.
Legg fra deg menneskelige doktriner og les og lær Bibelen selv. Men uansett hvor mye du leser og studerer, vil du ikke kunne forstå uten nøkkelen, og
det er Jesus Kristus.
Vi trenger alle å bli bedre kjent med Jesus. Og det gjør vi ved å studere Skriften og gjennom bønn. Kun ved å bli kjent med Jesus vil Skriftens
betydning bli åpenbart for oss.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Israel
| Sitat: | Opprinnelig postet av Everaldo
> På samme måte som vi kan se tegn på at sommeren er nær, på et naturlig fikentre, kan vi se tegn på at enden er nær, på et billedlig fikentre.
Du skal ikke legge ord i Jesu munn som han ikke har sagt. Det står "fikentreet og andre trær", og det knuser din tolkning fullstendig. Jesus kunne
like gjerne ha sagt "når været blir varmere og blomstene slår knopper vet vi at sommeren er nær" for å få frem det samme poenget. Men du, stivnakket
som du er, nekter å ta Jesu poeng til deg.
Istedet for å følge med på de tegn som Jesus snakket om og ba oss følge med på, så følger du med på bildet han brukte for å få oss til på skjønne
poenget, nemlig fikentreet.
Legg fra deg menneskelige doktriner og les og lær Bibelen selv. Men uansett hvor mye du leser og studerer, vil du ikke kunne forstå uten nøkkelen, og
det er Jesus Kristus.
Vi trenger alle å bli bedre kjent med Jesus. Og det gjør vi ved å studere Skriften og gjennom bønn. Kun ved å bli kjent med Jesus vil Skriftens
betydning bli åpenbart for oss. |
Med all respekt Everaldo, jeg følger med på alle de tegn som Jesus snakket om, inkludert fikentreet, som ikke er mindre betydningsfullt.
Hvis du virkelig er en bibelleser så vet du at alt i Bibelen har en mening, en betydning, og at fikentreet heller ikke er brukt for moroskyld.
Du burde også vite at Israel har en spesiell rolle i verdensbildet, og at det i vår moderne tid har blitt utkjempet kriger hvor overnaturlige ting har
skjedd...slik som i GT.
Gud har sannelig ikke glemt sitt folk, og enden på hedningenes tid (Romerne 11) blir begynnelsen på Israels frelse og kort etter enden på alle ting.
Hvis du går glipp av å se Israel i endetidssammenheng, så har du gått glipp av det meste...eller kanskje du bare er stivnakket :p
|
|
|
Theotormon
Medlem
Innlegg: 66
Registrert: 16-5-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Hvis du virkelig er en bibelleser så vet du at alt i Bibelen har en mening, en betydning, og at fikentreet heller ikke er brukt for moroskyld.
|
Dagens utfordring:
Finn fram ein databibel...
Søk etter "fikentre"....
Velg ut dei treffa der dette ordet er brukt i profetisk tale.
Tell over kor mange gonger det uomtvisteleg er brukt som bilete på "Israel".
Tell over kor mange gonger ein er ute etter dei meir "naturlege" eigenskapene til fikentreet, som Everaldo taler om.
Svaret overraska i alle fall i si tid meg - dei aller fleste av oss les nemleg langt fleire ord inn i munnen på Jesus enn dei trur... 
(Start gjerne ein eigen tråd om dette, om me skal fortsetja å drøfta ting på sida av emnet.)
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Fikentreet er Israel
Det kan være interessant å telle mange ting, som for eksempel hvor mange ganger ordet treenighet blir brukt i Bibelen...
det er ikke poenget...
Du kan også telle hvor mange ganger ordet tre , stamme eller grener blir brukt for ordens skyld.
Spørsmålet er: Er Israels gjenoppretting et tegn på enden eller ikke?
Jeg mener JA.
Grunnen til at Israel samles er fordi de nok en gang skal bli konfrontert med sannheten som de en gang forkastet...med det resultat at 144.000 vil ta
imot Jesus Kristus som Messias.
De to vitnene vil komme frem i Jerusalem, en profeti som ikke er gått i oppfyllelse ennå.
|
|
|
Theotormon
Medlem
Innlegg: 66
Registrert: 16-5-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Poenget mitt var då óg berre det, at den bastante læresetjinga di, "Fikentrèet er Israel", er ein konsekvens av di
endetidslære, ikkje eit (bibelsk) argument for den - uansett kor mange gonger du enn måtte repetera det.
[Redigert den 30-5-2005 av Theotormon]
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Hej Lance,
Du læser to vidner i Åbenbaringsbogen og konkluderer de er 2 bogstavelige personer? Hvorfor dog det? Der blev til fulde forkyndt dom over Israel i
tiden op til 70 e.kr., og vidnerne blev forfuldt og mishandlet af jøderne. Symbolikken i at de er 2 er vel ret enkel. Loven krævede 2 vidner.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Hmm...
Ildsjøen er bare symbolsk? To betyr egentlig 11 eller flere? Har du flere overraskelser? :p
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Ildsjøen er bare symbolsk? To betyr egentlig 11 eller flere? Har du flere overraskelser? :p |
Hvis du ikke mener ildsøen er symbolsk, så kan du slet ikke argumentere for at folk ikke bliver pint evigt. Hvis du protesterer mod at de 2 vidner
ikke behøver at være 2 bogstavelige personer, ja så kan du slet ikke argumentere mod at der ikke var en bogstavelige kvinde oppe i den bogstavelige
himmel, der fødte et bogstaveligt barn som en bogstavelig ildrød drage ville sluge. Du kan heller ikke argumentere imod, at det er et bogstaveligt
træ, der læger nationerne (iøvrigt sært hvorfor du mener de skal læges i "evigheden") eller at den bogstavelige himmel og den bogstavelige jord bliver
så bange for den hvide trone, at de flygter.
Iøvrigt tror jeg, at det store flertal af kristne slet ikke forstår hvad symbolik er. Som en katolik engang fortalte mig i forsvaret af den
bogstavelige ildsø; "symbolik does not mean not true"  
[Redigert den 31-5-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Ildsjøen, den andre død
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Ildsjøen er bare symbolsk? To betyr egentlig 11 eller flere? Har du flere overraskelser? :p |
Hvis du ikke mener ildsøen er symbolsk, så kan du slet ikke argumentere for at folk ikke bliver pint evigt. Hvis du protesterer mod at de 2 vidner
ikke behøver at være 2 bogstavelige personer, ja så kan du slet ikke argumentere mod at der ikke var en bogstavelige kvinde oppe i den bogstavelige
himmel, der fødte et bogstaveligt barn som en bogstavelig ildrød drage ville sluge. Du kan heller ikke argumentere imod, at det er et bogstaveligt
træ, der læger nationerne (iøvrigt sært hvorfor du mener de skal læges i "evigheden") eller at den bogstavelige himmel og den bogstavelige jord bliver
så bange for den hvide trone, at de flygter.
Iøvrigt tror jeg, at det store flertal af kristne slet ikke forstår hvad symbolik er. Som en katolik engang fortalte mig i forsvaret af den
bogstavelige ildsø; "symbolik does not mean not true"
[Redigert den 31-5-2005 av Anastasis] |
Hehe... som vi sier på norsk: "tøv og tant".
Du sier at de to vitnene ikke nødvendigvis er to vitner, men flere!?
2 er 2, Anastasis, symbolikk eller ikke symbolikk. Disse to vitnene kommer i Moses og Elias sin ånd, etter deres gjerninger å dømme.
Jovisst kan jeg argumentere for ildsjøen. Man brenner ikke evig, gjør man vel? Man brenner opp!
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Lance,
Jo i denne ildsø brænder man ikke op. Den er symbolsk ser du. Din tilgangsvinkel er sær og bryder al kontekst. Du gør ildsøen bogstavelig, men det den
udretter må ikke tages bogstaveligt. Det bryder med ganske basale og simple fortolkningsprincipper. Dels står det ordret, at djævelen og den falske
profet ikke gør det, dels så kunne røgen fra de forpinte mennesker jo ikke stige for evigt, hvis de opbrændte. Det er iøvrigt det samme manden i
Lazarus historien siger; han pines i luerne, og der er ingen indikation af at den pine skulle være opbrændende. Den er permanent.
[Kan du ikke høre deres skrig? 
[Redigert den 31-5-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Hvad med de 144.000? Bogstaveligt tal? De 1.000 år? Bogstaveligt?
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
[Redigert den 31-5-2005 av Lance]
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Spørsmål osv.
For å brenne evig og for å eksistere evig må man ha evig liv. Og det har man kun i Gud. Derfor kan man ikke brenne evig i et evig helvete.
Selv tror du ikke engang på Helvete, så det er meningsløst å diskutere det... Ildsjøen er utslettelsen, uansett om det er snakk om symbolikk eller
bokstavelig tale.
På ditt andre spørsmål: Ja, 144.000 og 1.000 år er bokstavelig.
På seks dager skapte Gud verden (6.000 år, 1000 år for mennesker er én dag for Gud) og på den 7de hvilte Han. Nå har Satan hatt herredømme over verden
i 6.000 år, men i 1.000-årsriket blir han bundet.
De 144.000 er det sanne Israel som blir frelst i fremtid ved vitnenes forkynnelse. 12.000 fra hver stamme. Det er grunnen til at Israel i 1948 igjen
ble gjenopprettet som stat, og at Jødene vender hjem. Alt dette skjer for å forberede Israel på det som skal skje.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Lance, du er uenig med Johannes beskrivelse. Hvorfor læser du din fortolkning ind over hans klare beskrivelse af hvad der står? Hvem har fortalt dig,
at ildsøen er udslettelse? Det er en opfindelse.
Jorden blev skabt for over 6.000 år siden. "Tusindårsriget" skulle være igang nu, hvis du har ret. Igen har du en anden bog, der "overruler"
Åbenbaringsbogens overskrift; ting der snart skal ske. Iøvrigt så er termen de 1.000 år strengt symbolsk, og ikke en del af de profetier, Johannes
gengiver fra det gamle testamente.
Hvor står der iøvrigt, at de 12.000 blev frelst ved vidnernes forkyndelse? Når du lader Branham komme med en ekstra bibel til dig, så giver du ham
samme autoritet som Bibelen. Men jeg har da også læst, at nogen af jer tror Branham var Gud selv.
[Redigert den 31-5-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Ildsjøen, den andre død
Hvis ildsjøen ikke utsletter fortapte sjeler, hva gjør den da?
Jeg tror at William Branham var Guds profet-budbærer til vår tid, og siden jeg tror det, tror jeg også at autoriteten til å tolke Ordet er gitt til
profeten.
Det var hans tjenestes hensikt. (Ved spørsmål omkring Branham er det en egen tråd)
For norsk kort-presentasjon av W.M.Branham, se her:
http://williambranham.blogspot.com
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Ildsøen symboliserer forkastelse og fortabelse. Hvad den nærmere "gør" fremgår ikke. Men hvad den bogstaveligt gjorde kunne ses i virkelighedens
verden da Jerusalem blev ødelagt og Israel knust.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Fortapelsen
Jerusalem og Israel er vel ikke de eneste som vil oppleve fortapelsen?
Fortapelse betyr forresten at noe går tapt. At noe forsvinner.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Jerusalem og Israel er vel ikke de eneste som vil oppleve fortapelsen?
Fortapelse betyr forresten at noe går tapt. At noe forsvinner. |
Ganske som den fortabte søn 
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Fortapt
The prodigal son
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Ja han var jo fortabt. Grundbetydningen af det græske ord bag fortabt er så vidt jeg husker 'ødelagt'. Annihilismen er omvendt fremmed for den kristne
tanke.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Jerusalem og Israel er vel ikke de eneste som vil oppleve fortapelsen?
Fortapelse betyr forresten at noe går tapt. At noe forsvinner. |
Folk fortabes hver dag. Ildsøen referer til en specifik historisk fortabelse. Hvad jeg ikke helt kan lure er om den kun anvendes om Israel og
Jerusalem i særdeleshed eller om den skal forstås som dommen over den gamle pagtskosmos eller om den evt. stadig er i funktion.
[Redigert den 1-6-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Case closed :p
Du må tro hva du vil om dette, Anastasis. Jeg for min del er sikker i min sak: Det vil være mennesker som går til evig liv, og det vil være folk som
går fortapt, og som andre ord blir utslettet. Her på jorden, mens vi lever, har vi muligheten til å avgjøre i hvilken kategori vi havner.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Du bør tage lignelsen om den fortabte søn til dig, den vil løse problemet 
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Alt er vel
Alt er vel! 
|
|
|
zZzZz
Medlem
Innlegg: 40
Registrert: 8-2-2005
Bosted: Nordland
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg har bare lest noen selektive utdrag av denne tråden, menmen
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
Mange undrer sig over det vældige hul, der er i historien blandt kristne skriverier efter år 70 e.kr. Der er næsten 100 år hvor der ikke er skrevet
noget litteratur. Hvor var de kristne blevet af? Det er nærliggende at tro, at Kristus havde hentet dem hjem. |
Et lite eksempel: Johannes-evangeliet er datert skrevet omkring 90-95 e. Kr. Jeg våger å påstå at dette kan regnes som kristen litteratur.
Videre står det skrevet, hvorhen husker jeg ikke, at alle skal skjønne at Jesus kommer, idet han kommer.
Anastasis, jeg ber om at du må få den rette troen! Hva den er, er det ikke opp til meg å svare på, men da er vel det mest naturlige å påkalle ham vi
tror på, for å fortelle det..
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
zZzZz,
De sidste 150 år har futurismen trængt ind i den almindelige accepterede kristendom. Darby, Lahaye, Jehovas vidner og andre har gjort at en stor
gruppe kristne nu fokuserer på noget fremtidigt. Eksempelvis har man fundet på at tusindårsriget er fremtid. Futurismens/"fremtidslæren" har også
gjort at det almindeligvis læres at Åbenbaringsbogen blev skrevet omkring 95, og ikke den gode gamle tro om at den blev skrevet få år før år 70.
Alle i den jødiske nation skønnede at Gud bragte dom over dem. Jeg vil sige at dem der tror at "alle tings ende" både var nær da Peter skrev (1 Pet
4v17) og idag, har afvist Bibelen som primær kilde til lærdom.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Det syn på Åpenbaringsboken som du kritiserer har da ingenting med Jehovas vitner eller andre de siste 150 år å gjøre. Dette er en forståelse som går
tilbake til Oldkirken. Nemlig Den eskatologiske fortolkning. Som etter å være "borte" som hovedprinsipp, igjen i dag er hovedmetoden for utleggelse av
Åpenbaringsboken i de fleste evangeliske kirkesamfunn. Selv om man også trekker erfaring fra andre tradisjoner.
Fra innledningen til Bibelverkets bind om Johannes åpenbaring, forfattet av Lars Eritsland: "Denne boken har opp gjennom tidene vært gjenstand for
mangfoldige slags oppfatning og utledninger. Det er allikevel vanlig å samle de vesentligste i tre grunntyper:
1. Den eskatologiske eller endehistoriske. Etter denne oppfatningen er Åpenbaringen en profeti om menighetenes siste tid på jorden og Guds rikets
fullendelse. Dette er martyrkirkens oppfatning så langt tilbake en kan følge den og fram til Konstantin.
2. Den kirkehistoriske. Fra dette synspunkt tolker man Åpenbaringen som et profetisk utdrag av de viktigste begivenheter i kirkens historie fra
datiden og fram til fullendelsen. Denne oppfatningen ble den herskende fra Konstantins tid (323) til 1600.
3. Den tidshistoriske. Her vil man forstå Åpenbaringen ut fra samtidssituasjonen uten å tillegge den noen betydning som framtidsprofeti. Den avspeiler
etter dette syn forfatterens egen tid og det bilde han har forsøkt å danne seg av den nærmeste framtid. Denne tolkningen kom opp på 1600-tallet og er
siden blitt det grunnsyn som vel de fleste tolkere har fulgt opp til vår tid. Men den eskatologiske oppfatning har også fått framragende talsmenn i
vårt århundre.
Den tidshistoriske oppfatning har utvilsomt rett i at Johannes samtid må få være med å kaste lys over bokens innhold. VI må gå ut fra at boken hadde
et bestemt budskap til dem som en først var sendt til, og at de hadde mulighet for å forstå den. Deres forutsetninger for å forstå den vil så langt vi
kjenner dem være en nøkkel til vår forståelse av den. Men å tolke den som et tidshistorisk dokument og ikke mer, vil være å fornekte Åpenbaringens
profetiske karakter.
Den kirkehistoriske oppfatning har ofte fått Åpenbaringen til å virke dagsaktuell. Se f.eks. Luthers innledning til Johannes Åpenbaring! Men som
tolkningsprinsipp er den forfeilet. Den eskatologiske oppfatning er som nevnt den eldste. Ireneus er den fremste talsmannen for den i oldkirken. Han
hadde selv hørt Polykarp som var en disippel av apostelen Johannes, og han påberoper seg også den veiledning han har fått av dem som har kjent
Johannes. Det er nok vanskelig å slutte seg til Ireneus når det gjelder detaljer i hans utlegninger, men det grunnsyn han representerer må likevel
tillegges betydelig vekt.
Det viktigste er imidlertid at det eskatologiske synspunkt samsvarer med Åpenbaringens selvitnesbyrd. Fra begynnelse til slutt blir det gjort klart at
dette er et budskap om endens tid og Kristi nære gjenkomst, 1,1. 7; 2,25 ff.; 6,12 ff.; 10,7; 11,15ff.; 16,15; 22,12. 20. En rett forståelse og
fortolkning må derfor ta sitt utgangspunkt her.
Men det endehistoriske perspektiv betyr naturligvis ikke at boken først blir aktuell for den generasjon som opplever Antikrist og den siste store
trengsel. Åpenbaringens budskap var i første rekke rettet til de små kristne menighetene som opplevde forfølgelsestiden mot slutten av det første
århundre, men siden har den ærend til hver kristen generasjon så lenge tiden varer. I dette står Johannes på linje med Det gamle testamentes profeter.
De tale ut fra samtidens situasjon til sine samtlige. Men det profetiske ords rekkevidde går uendelig mye lenger. Johannes profeti avspeiler den
kollisjon som fant sted mellom kirken og keisermakten mot slutten av det første århundre. Men denne konflikten mellom Guds rike og verdensriket i
Åpenbaringens samtid er forbilledlig for det som vil skje i endetiden. Derfor er perspektivet kort for Johannes. Gjennom brytningen i sin egen tid ser
han konturene av den avsluttende kampen mellom Kristus og Antikrist ved tidens ende. Men denne konflikten hviler heller ikke i mellomtiden. Spenningen
er der gjennom hele kirkens historie, og kampen bryter stadig opp igjen. Endetidens krise er aldri langt borte fra menigheten. Derfor bærer
Åpenbaringen bud til alle kristenslekter. Men særlig aktualitet får den for dem som opplever at de antikristelige krefter igjen løfter sin fane til
strid."
Alt ovenfor, (med unntak av skrivefeil som sniker seg inn ved hurtig avskrift )
er sitat Bibelverket. Hva angår tidsmessig plassering av nedskrivningen så er Eritsland blant de som hevder den fant sted i løpet av 90-100. Mens han
også nevner andre teorier. Fredrik Wisløff, i sin kommentar (også Bibelverket) til Johannes evangelium, fremhever en datering av dette til etter
Åpenbaringsboken som den mest sannsynlige. Og med en tidsbestemmelse til "straks før år 100". Evangeliet har (da de synoptiske antas kjent) på sin
side en bakre grense for "tidligste mulige avfattelsens tidspunkt" til mellom år 60 og 70, mens Åpenbaringsboken på sin side ikke anses å være
forfattet før år 70. Dette med hovedbegrunnelse i profetiene om templet og ødeleggelser, som dersom det ble skrevet før år 70 (før ødeleggelsen av
Jerusalem), kan ses på som en motstridenhet til Jesu egne ord. Mens derimot får en helt annen forståelse dersom det ble skrevet ned etter år 70.
Kan ta med hva Eritsland sier om dette:
"Debatten om dateringen av Johannes Åpenbaring dreiser seg vesentlig om to mulige tidspunkt. Det ene er tiden like etter keiser Neros død, det andre
er mot slutten av keiser Domitians regjeringstid. Med hensyn til forfølgelse av de kristne kan nok begge disse keiserne ha stått som modell til dyret
i Åpenbaringens 13. Kap. Den tidshistoriske tolkningen holder på at boken må være skrevet i tiden mellom Neros død og Jerusalems ødeleggelse. Grunner
for denne tidfestingen finner man i boken selv. Kap 11.1 ff. Viser etter denne oppfatningen at Jerusalems tempel ennå sto. OG det ble som kjent
ødelagt under Titus' erobring av byen i august år 70. På den andre siden må den være skrevet etter Neros død. Det skulle framgå av kap. 17,8-11, som
man antar referer til myten om at Nero skulle stå opp fra de døde og komme på tronen igjen. Nærmere bestemt skulle den da være skrevet under den
sjette romerske keiser, 17.10. Tellemåten er det imidlertid ikke full enighet om. Etter rekkefølgen skullde det bli Galba (død Jan. 69). Men flere vil
sette Galba, Otho og Vitellius ut av betrakning, da de som opprørskeisere til sammen bare regjerte i knapt ett år og derfor neppe rakk å bli
annerkjent av hele riket som keisere. I så fall blir Vespasian den sjette, og Åpenbaringen skulle da være skrevet i første halvdel av år 70. Men disse
slutningene hviler på premisser som ikke viker overbevisende. I Jesu tale om sin gjenkomst inntar Jerusalems ødeleggelse og ruineringen av templet en
sentral plass blant de forutgående tegn, Matt 24,1 ff. Med paralleller. Men er Åpenbaringen skrevet under den jødiske krigen kort før år 70, og
avspeiler denne katastrofen seg i kap 11, da må Johannes stille seg i radikal motsetning til Jesus på dette punkt. For i Åpenb. 11 blir templet
uttrykkelig unntatt fra å vanhelliges av hedningene, og bare en tiendedel av byen skal falle på grunn av et jordskjelv. For å si det med Zahn: «Det er
fullkomment utenkelig at en jødisk kristen skulle ha stilt seg i så skarp motsetning til Jesu profeti». Og vi kan føye til: en profeti som i løpet av
få måneder skulle vise seg å gå i oppfyllelse!
Myten om Neros oppstandelse fra de døde oppsto sannsynligvis også på et senere tidspunkt. Til å begynne med gikk den ut på at Nero ikke var død, men
at han hadde flyktet til Østen og ville vende tilbake derfra for å vinne sin keisertrone tilbake. Anvendelsen av 17,10 på romerske keisere er heller
ikke den eneste mulige tolkning.»
Innstikk fra meg : Ser man i Åpenbaringen kapittel 13, så står det om dette dyret, (13.3 «såret til døden , men det dødelige sår ble leget», jamfør
17.8 «var og ikke er, og det skal stige opp»...)
I Kapittel 13 ser vi hva som har blitt kalt «den antikristelelige treenighet», hvor Satan (dragen), sender Antikrist (Det første dyret), uvisst hva
dette er, men antagelig et menneske som har sin makt fra Satan. Og som vil få stor politisk og religiøs innflytelse. Antikrist har igjen ikke bare
«istedenfor» og «mot» (anti) Kristus, men også en etterligning av Kristus selv. (Jesus døde, men sto opp. Jamfør hva som står om dyret, var og ikke
er, og det skal stige opp.). Hva dette såret er vil jeg ikke spekulere ytterligere i. Annet enn at å fremme denne teori om at Djevelen selv i alle
ting søker å etterligne Guds verk for å skulle forføre. Så følger det andre dyret, 13.11 og 12, som har tilsvarende oppgave som DHÅ, men da i forhold
til Satan og Antikrist. (Jamfør vers 12 om det andre dyrets rolle, og DHÅ's rolle slik den er beskrevet i Johannes 16. 13-14). Igjen dette at Djevelen
søker å etterligne Guds verk og metoder. 2.Kor 11:14.
At kapittel 17 nok ikke taler direkte om Keiser Nero vil jeg si er tydelig. Nero var nok en antikrist, men ikke Antikrist. Jamfør 1.Johannes 2:18. (1.
Johannes brev antas forfattet år 80-90). Det synes også svekkende for Åpenbaringens troverdighet at denne skulle basere seg på en myte om Neros
oppstandelse fra de døde. Med dette mener jeg det tydelig at Kapittel 17 ikke omhandler Keiser Nero slik den tidshistoriske tolkningen antar. Og
følgelig er det ikke noe gyldig argument i debatten om afattelsestidspunkt.
Tilbake til Bibelverket og Eritsland:
«Ireneus, som er det eldste historiske vitne i denne saken, tidfester Åpenbaringen til slutten av Domitians regjeringstid. Han skriver: «Denble skuet,
ikke for lang tid siden, men nesten i vårt slektsledd, mot slutten av Domitians regjering.» Også de indre vitnsebyrd peker mot en senere datering enn
Neros tid. Den kristenforølgelsen som ble satt i gang under Nero var av mer lokal art enn den som avspeiler seg i Åpenbaringen. I Neros tid var den
begrenset til Rom. Og den hadde ikke sin grunn i at keiseren krevde å bli tilbedt som gud, men i at han hadde bruk for en syndebukk som han kunne
velte skylden for Roms brann over på.
Tross alt svarer Domitian mer til det bilde Åpenb. 13 og 17 tegner av dyret. Han skildres som et villdyr, blodtørstig og forferdelig. Dertil gjorde
han krav på å bli tilbedt som gud. Han lot statuer av seg sette opp i templene, og det sies at hele hjorder av offerdyr ble slaktet til hans ære. Så
vidt en vet var det først under Domitian regulære prosesser ble satt i gang mot kristne for deres religiøse bekjennelses skyld. Han har også forvist
framstående kristne til øyer. Sml. Åpenb.1,9.
Menighetene i Lilleasia synes også å ha hatt en noe lengre utviklingsperiode bak seg da sendebrevene ble skrevet enn de kunne ha omkring år 70. De var
jo grunnlagt omkring midten av 50-tallet og var altså ca. 15 år hvis de fikk sendebrevene ca. År 70. Det åndelige forfall som flere av dem blir refset
for, kunne nok ha gått for seg på så kort tid, men det er rimeligere at stillingen er slik på 90-tallet. Og når sendebrevene blir rettet til englene i
menighetene, dvs. til forstanderne, forutsetter dette en forenkling i lederskapet av menighetene som først ble vanlig på et senere tidspunkt. I den
apostoliske tid ble menighetene styrt av et eldstekollegium. Men mot slutten av det første århundret var utviklingen gått i retning av at en enkelt
forstander hadde fått det ledende ansvar.
Eusebius sier at de gamle skribenter henlegger Johannes forvisning til Domitians 14. regjeringsår, dvs. År 94. Denne tidsfestingen får tilslutning av
de fleste nyere tolkere.»
Fra ytterligere ett bind fra Bibelverket, Georg Johnsens gjennomgang av Johannesbrevene og Judas brev, stadfestes forfattelsen av disse til ca. År
80-90 mens Johannes var bosatt i Efesus. Tidsperspektivet er da at Johannes skrev sine brev før fangenskapet. Åpenbaringen ble nedskrevet mens han var
i fangenskap, og evangeliet sitt skrev han ned etter at han var frigitt fra fangenskapet. (Blant annet basert på Epifanius vitnesbyrd om Johannes
evangeliet.) Forøvrig en kommentar fra meg, at det som nå er gjengitt om keiser Neros kristenforfølgelse, begrenset til Rom, bygger opp under Johannes
sitt fangenskap heller har funnet sted under Domitian. Da han skriver at han var forvist for Guds ords og Jesu vitnesbyrd skyld. Samt at han forut for
fangenskapet var bosatt i Efesus, hvilket ikke var utsatt for forfølgelse under Nero.
Olav Uglems «Innledning til Det nye testamente» samstemmer med dette tidsperspektivet. Jeg vil ta med hva Uglem skriver om fortolknings metoder av
Åpenbaringen, hovedstrukturen, og også konklusjonen samstemmer med Eritsland.
«Generelt kan man tale om tre tolkningsmåter, den tidshistoriske, den kirkehistoriske, og den endetidshistoriske eller eskatologiske. Vi skal se
nærmere på dem hver for seg:
1. Den tidshistoriske. Den går ut på at en prøver å tolke Johs. åp. Ut fra forfatterens egen
samtid. Det er klart at boken på mange måter gjenspeiler forfatterens egen samtid. En vil uten store vansker kunne kjenne igjen en del trekk som var
typiske for denne tiden, så for så vidt kan en si at denne tolkningensmetoden kaster lys over en del av bokens innhold. De motsetningene mellom Guds
rike og Satans rike som skildres, var jo en motsetning som hørte aposteltiden til og som Johannes for så vidt følte på kroppen nettopp ved sin
forvisning til Patmos.
På den andre siden kan det vel neppe være tvil om at en ensidig tidshistorisk tolkning kommer i strid med utsagn i boken selv. I 1,19 forteller
Johannes at det han fikk beskjed om å skrive ned også gjaldt det som «heretter skal skje». Og når han begynner å fortelle om de synene han hadde gjør
han det klart at de gjaldt «det som skal skje heretter» (4,1). Den tidshistoriske tolkning kan derfor ikke sies å gi rom for det som er bokens
egentlige budskap.
2. Den kirkehistoriske. Den prøver å påvise de forskjellige profetiers oppfyllelse i lys av kirkens historie. Etter denne tolkningensmetode blir altså
forskjellige syner boken skildrer, vel tolket som framtidsyner sett fra Johannes's synspunkt, mens en altså på den andre siden mener å kunne slå fast
disse synene oppfyllelse i kirkehistoriske hendinger og personer. Denne tolkningen var den vanlige gjennom hele Mellomalderen, og vi finner den igjen
også hos Luther. Det ga seg bl.a . utslag i at han betraktet paven som Antikrist og daterte tusenårsriket fra den til Johs. åp. ble skrevet og til
tyrkernes frammarsj.
Det kan vel neppe være tvil om at det er noe rett i dette syn. At en finner kirkehistoriske og verdenshistoriske trekk skildret i Johs. åp., er
temmelig klart. I hvert fall er det tilfelle dersom en ser kirke og verdenshistorien ut fra den stadige kamp mellom Gud og hans fiende, slik den er
skildret i Johs. åp. For så vidt kan en si at noe av bokens hensikt er å lære de kristne å bedømme historien riktig. Den vil alltid være en kamp
mellom Gud og de sataniske makter, og den historiske utvikling vil aldri føre til det endelige Guds-rikes opprettelse her på jord. Om en kan tolke
enkelte kirkehistoriske begivenheter som en oppfyllelse av konkrete utsagn hos Johannes, er vel vanskeligere å si noe sikkert om. At den
kirkehistoriske tolkning har åpnet vei for feiltolkninger og vel også noe svermeri kan det vel ikke være tvil om. Den er nok heller ikke tilstrekkelig
når det gjelder å forstå hele bokens budskap.
3. Den eskatologiske eller endetidshistoriske tolkning. Den ser da på skildringene i boken som en framstilling av endetiden og fullendingen av Guds
rike ved Jesu gjenkomst. Boken tolkes da som en framstilling av de begivenhetene som går umiddelbart forut for Herrens gjenkomst, selve gjenkomsten og
konsekvensene av den. Det er denne tolkningen som svarer best både til bokens særpreg og dens budskap. Men hensikten er ikke at den skal gi stoff til
mer eller mindre svermeriske eller fantasifulle tolkninger av de begivenheter som hører endetiden til. Den vil formane menigheten til årvåkenhet og
utholdenhet i de trengsler som hører endetiden til. Så vil den gi menigheten forvissning om at Guds rike skal seire til slutt og trøste menigheten
bruden, med budskapet om at brudgommen kommer snart.
Johs. åp. er altså et klart profetisk skrift. Også på den måten skiller den seg ut fra de øvrige nytestamentlige skriftene. Johannes selv betegner
skriftet som «profetiske ord» (1,3; 22,7). Boken har da også blitt kalt apokalypsen, etter grunntekstens først ord som betyr åpenbaring. Et klart vink
om siktepunktet gir innledningsordene «Jesu Kristi åpenbaring». Det er altså åpenbaringen av ham som er bokens egentlige siktepunkt.
Vi har også andre avsnitt i N.T. som handler om endetiden. Eskatologien er et moment i Jesu egen forkynnelse (Matt. 24 og 25; Mark. 13; Luk. 21.), og
vi finner også endetiden behandlet i de paulinske brevene (1.Tess. 4,15-17; 2.Tess. 2,1-12; 1.Kor.15,23-28 o. fl. st.). Her behandles imidlertid bare
enkelte episoder som hører endetiden til, mens Johs. åp. gir oss en mer sammenhengende framstilling. Ellers inneholder boken tydelige paralleller til
enkelte avsnitt i G.T. Særlig klart er denne sammenhengen mellom Daniels bok (kap. 7-12) og Joh. åp. (kap. 13 og 17). Vi finner ellers hentydninger
både til Esekiel og Sakarias. Også tallsymbolikken i Johs. åp. har tydelige paralleller i G.T.»
Dette siste var altså fra Olav Uglem og "Innledening til Det nye testamente".
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Shalom
Juniormedlem
Innlegg: 9
Registrert: 24-11-2005
Bosted: Hordaland
Brukeren er frakoblet
|
|
At alt i openberringsboka allereie er oppfyllt er ei stor svart løgn.
Det finst nok av dei som meiner dei har lest i bibelen,men ikkja har lest likevel. Dragen er enno ikkje kasta i eldsjøen,berre for å ta eit eksempel.
|
|
|
Shalom
Juniormedlem
Innlegg: 9
Registrert: 24-11-2005
Bosted: Hordaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Dessutan så har heller ikkje dei 144 000 av dei 12 stammane av Israel stått fram enno og 1000årsriket er ikkje komme enno.
Jehovas vitner er falske profetar,fordi Vakttårnet påstår om seg sjølv om at dei er dei einaste som kan tolka bibelen. Men vakttårnet har oversett
bibelen heilt feil frå hebraisk og gresk. Jehovas-vitnene tok på 1800-talet
ein gong og sa at dommedag ville vera i år 1914. Men der har jehovas vitner eit problem,fordi Jesus seier sjølv at kor tid denne dagen kjem er det
berre Faderen som veit og ingen andre. At jehovas vitner sitt blod er heilagt,er også vranglæra,fordi jehovas vitner sine synder også er veldig mange.
Når ein taler om blod,så er det berre Jesus sitt blod som er heillagt.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Åpenbaringen
Du er en lærd mann, Kristnerd. Interessant...
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
1. Den eskatologiske eller endehistoriske. Etter denne oppfatningen er Åpenbaringen en profeti om menighetenes siste tid på jorden og Guds rikets
fullendelse. Dette er martyrkirkens oppfatning så langt tilbake en kan følge den og fram til Konstantin.
2. Den kirkehistoriske. Fra dette synspunkt tolker man Åpenbaringen som et profetisk utdrag av de viktigste begivenheter i kirkens historie fra
datiden og fram til fullendelsen. Denne oppfatningen ble den herskende fra Konstantins tid (323) til 1600. |
Hvis jeg har forstått begrepene riktig så tror jeg nok jeg heller mot den første kategorien.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
Den tidshistoriske oppfatning har utvilsomt rett i at Johannes samtid må få være med å kaste lys over bokens innhold. VI må gå ut fra at boken hadde
et bestemt budskap til dem som en først var sendt til, og at de hadde mulighet for å forstå den. Deres forutsetninger for å forstå den vil så langt vi
kjenner dem være en nøkkel til vår forståelse av den. Men å tolke den som et tidshistorisk dokument og ikke mer, vil være å fornekte Åpenbaringens
profetiske karakter. |
Enig. Jeg tror imidlertid at nøkkelen til å forstå boken ligger i Åpenbaringen 10:7. Den vil forstås før Herrens komme.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
Den eskatologiske oppfatning er som nevnt den eldste. Ireneus er den fremste talsmannen for den i oldkirken. Han hadde selv hørt Polykarp som var en
disippel av apostelen Johannes, og han påberoper seg også den veiledning han har fått av dem som har kjent Johannes. Det er nok vanskelig å slutte seg
til Ireneus når det gjelder detaljer i hans utlegninger, men det grunnsyn han representerer må likevel tillegges betydelig vekt.
|
Hvilket syn hadde egentlig Ireneus på Åpenbaringsboken? Har du noen URL jeg kan kikke på?
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
Men det endehistoriske perspektiv betyr naturligvis ikke at boken først blir aktuell for den generasjon som opplever Antikrist og den siste store
trengsel. Åpenbaringens budskap var i første rekke rettet til de små kristne menighetene som opplevde forfølgelsestiden mot slutten av det første
århundre, men siden har den ærend til hver kristen generasjon så lenge tiden varer. |
Jeg tror at de menighetene som er beskrevet representerer tidsperioder for Guds menighet fra Paulus sin tid og fram til i dag (nå går jeg ut fra at vi
lever i endetiden).
Det er syv tidsperioder og syv engler/budbærere. Åpenbaringen 10:7 sier at den syvende engels budskap vil innebære at alle Guds hemmeligheter
(inkludert Åpenbaringsboken) vil bli åpenbart. Det vil si at de som lever i den siste tiden vil oppleve å forstå bokens innhold, at de kan se hva som
har skjedd i de forrige tidsperioder og innse at de er i endetiden.
En ting er viktig å få frem: Grunnen til at dette ikke kunne bli åpenbart for to hundre, tre hundre eller 2,000 år siden er denne, at Gud
ville at alle kristne skulle dø med "støvlene på beina" klare til å gå. Derfor trodde til og med Paulus at Herrens komme var så nærme at hans
generasjon ville se den.
Dersom den første menighet (les: menighetstid/tidsperiode) ville ha visst at det var seks menighetstider til foran dem, så ville de ha slappet av og
sagt: "Herren drøyer med sitt komme" og blitt lunkne. Det er jo derfor at ingen vet eksakt NÅR Herren kommer. Men vi skal være forberedet på det når
som helst.
Noen av hendelsene som det står skrevet om i Åpenbaringen har skjedd, mange har ikke skjedd ennå men er nært forestående.
Den er i alle fall i høyeste grad en levende bok for meg.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Er mulig jeg er en lærd mann men alt ovenfor var jo som sagt sitater fra bøker.
Så vidt jeg forstår av dette så var Ireneus ihvertfall et stykke på vei for "ekatologisk syn". Men det kommenteres ikke nyaktig hva Ireneus mente i
bøkene jeg har tilgjengelig. Han nevnes kun som en historisk kilde, men som da støtter de øvrige konklusjonen hos de to forfatterne jeg har referert.
Det er mulig, (vet ikke), at Ireneus selv tolk litt av i endel endetidsfabulasjoner, siden Eritsland skriver slik han gjør ( " ... Det er nok
vanskelig å slutte seg til Ireneus når det gjelder detaljer i hans utlegninger...") . Men vet ikke hva det ligger i dette. Det blir å spekulere. Har
desverre ikke noen utdypende url.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Theotormon
Medlem
Innlegg: 66
Registrert: 16-5-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Irenaeus
Var ein fransk prest frå det andre århundret etter Kristus.
Han skreiv òg mykje, men berre to verk er bevart til vår tid.
Det mest kjende av desse, Adversus Haereses, er eigentleg ein refutasjon av gnostisismen.
Men det har òg relevans i eskjatologien, sidan det er det tidlegast kjende dokumentet som prøver å datere Openberringa (bok 5, XXX-3) i anledning av litt god gamal Antikrist-avsporing... 
Irenaeus vektlegg òg si bokstavtru, som ei motvekt mot den allegoriseringa han skriv imot, og utlegg ein eskjatologi som samfaller sterkt med dagens
futuristiske pre-millenialisme.
Det er Irenaeus si utsegn alle seinare skrifter legg til grunn for si (seine) datering av Openberringa, til døme Eusebius i si kyrkjehistorie.
Slik får ein (etter mi meining) eit litt merkeleg paradoks;
Sidan oldtidskyrkja er stort sett samstemd i at Jesus sine endetidsprofetiar vart oppfylt i år 67-70, vert ein tvingd til å skilje mellom t.d. Matt. 24 og Openberringa, og konkludere med at dei omhandler heilt forskjellige
hendingar,
noko som eg trur dei fleste i vår tid kan sjå at vert problematisk, i og med at dei begge refererer til dei same GT-profetiene, og har klåre
parallellar.
Irenaeus har vorte gjeven stor vekt i og med at han som ung hadde møtt Polycarp, Johannes sin disippel, og slik hadde "tredjehandskjennskap" til den
aller første kyrkja.
Kritikarar av Irenaeus liker å trekkje fram enkelte detaljar i verka hans som nok svekker denne kredibiliteten ein del; Mellom anna bruker han eit
heilt kapittel i bok 2 (XXII) til å argumentere for at Jesus levde og lærde til han vart 50 år,
ei meining han hevdar å ha sjølve apostlane med seg på...
(Det er nok dette Eritsland har i tankane når han skriv "detaljer i sine utlegninger")
I lys av dette bør ein nok ta Irenaeus sine tidshenvisningar og krav på autoritet med ei lita klype salt. Og om ein bruker Irenaeus si utsegn som
hovedgrunn for å datera Openberringa seint (~år 95), er ein litt på gyngande grunn. Diverre er det nettopp dette veldig mange gjer.
|
|
|
Theotormon
Medlem
Innlegg: 66
Registrert: 16-5-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Eg må berre òg få skyte inn at verken Eritsland eller Uglem i det heile tatt nemner den tolkninga av Openberringa som ein diskuterer i denne tråden,
nemlig den at Openberringa er ei eskjatologisk, profetisk bok, som omhandlar "endetida" i tydninga den endelege slutten av den gamle mosaiske pakt
og Jesu komme som evig herskar av den nye, perfekte pakt.
Det er jo faktisk mogleg å hevde at Openberringa var profetisk og i framtid då Johannes skreiv ho ned, men i fortid for oss nå...
(men like fullt profetisk!)
Sidan Uglem trekk fram Op. 1:3, 1:19 og 22:7 er det litt rart at han utelater dette alternativet, sidan denne tolkninga er den
einaste som fullt ut er bokstavtru mot "profetisk", "det som snart skal skje" og "frametter"...
Eritsland sitt tredje alternativ, "det tidshistoriske", har ingenting med synet som Anastasis og eg hevder her, det er snarare ein liberalteologisk
slutning ein trekk fordi:
1) Ein objektivt sett kan ikkje unngå å sjå parallellane mellom Openberringa og faktiske historiske hendelsar,
2) Ein held seg til at Johannes skreiv ned Openberringa etter øydeleggjinga av tempelet i Jerusalem,
3) Og/eller ein har eit verdsbilete utan rom for overnaturlege openberringar...
Om eg er fullstendig einig i (1) treng det ikkje dermed følgje at ein er einig i (2) og (3), snarare tvert om!
[Redigert den 30-11-2005 av Theotormon]
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Godt indlæg Thetormon. Du siger det der skal siges her.
Jeg vil også gerne understrege, at ideen om at der vil være et fremtidigt 1.000 års rige aldrig har været ortodoks men altid afvist af flertallet
indtil for 150 år siden.
Man kan ikke hævde at være bibeltro fundamentalist og samtidigt ignorere at 1 Pet 4v17 siger alle tings ende er nær eller at Matt 24 taler om en
sammenhængende begivenhed der ville ske i samtidens generation. Det er kun en bogstavelig læsning af symbolsprog, der for sagen til at fremstå
forvirret.
[Redigert den 2-12-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Anastasis
Du snakker om futurisme at den er ubibelsk. Det er jeg enig i men du støtter preterisme, det er jeg også uenig i.
Hvorfor ikke ta bibelen som den er og da faller begge to bort og da kan en se det hele i historisk perspektiv istede.
Da faller alt på plass etter sann protestanisk tro.
Og ikke etter Katolsk/ jesuittisk filosofi som både preterisme og futurisme er.
Da faller de hedenske ideer bort også. 
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Hej LeifG,
Jeg kender godt til den historiske metode, men mener den er for fantasifuld / esoterisk. Hvordan kan man se den franske revolution og andet godt i
Åbenbaringsbogen? Jeg har hørt den med jesuitterne lidt for tit  . Alcasar
lærte ikke den moderne præterisme og oldkirken kendte heller ikke til jeres historiske metode.
Hvordan tolker du 1 Pet 4v7?
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2179
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
Hvordan kan man se den franske revolution og andet godt i Åbenbaringsbogen? |
Kanskje på den måten at flertallet får makten. Et flertall som ønsker antikrist framfor Krist.
.
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
For å brenne evig og for å eksistere evig må man ha evig liv. Og det har man kun i Gud. Derfor kan man ikke brenne evig i et evig helvete.
Selv tror du ikke engang på Helvete, så det er meningsløst å diskutere det... Ildsjøen er utslettelsen, uansett om det er snakk om symbolikk eller
bokstavelig tale.
På ditt andre spørsmål: Ja, 144.000 og 1.000 år er bokstavelig.
På seks dager skapte Gud verden (6.000 år, 1000 år for mennesker er én dag for Gud) og på den 7de hvilte Han. Nå har Satan hatt herredømme over verden
i 6.000 år, men i 1.000-årsriket blir han bundet.
De 144.000 er det sanne Israel som blir frelst i fremtid ved vitnenes forkynnelse. 12.000 fra hver stamme. Det er grunnen til at Israel i 1948 igjen
ble gjenopprettet som stat, og at Jødene vender hjem. Alt dette skjer for å forberede Israel på det som skal skje. |
Lance.
Jeg også tror 6 dagers skapelse er bokstavelig, 1000 år i himmelen er bokstaveli, 144000 også.
Men Staten Israel som ble opprettet i 1948 har ingen ting med Guds rike å gjøre. Dette futurisme styrt av denne verdens hersker som legger dette i
hendene på de konservative. FN står bak og bak FN igjen står blant annet Bahai og DKK.
Han forfører verden med all slags urett.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Jesus snakker mye om endetiden.
I Lukas 21:24 sier han at, "Jerusalem skal ligge nedtrådt av hedninger, inntil hedningenes tid er til ende." Gud handler altså ikke med jøder og
hedninger på samme tid.
I Rom 11:11 sier Paulus om Israel, "Har de da snublet for å falle? Langt derifra! men ved deres fall er frelsen kommet til hedningene." Det var altså
en grunn til at Gud forherdet deres sinn (2.Kor 3:14), for at vi hedninger skulle få del i frelsen.
I Rom 11:25-26 fortsetter han, og her er svaret, "For jeg vil ikke, brødre, at I skal være uvitende om denne hemmelighet - forat I ikke skal tykkes
eder selv kloke - at forherdelse delvis er kommet over Israel, inntil fylden av hedningene er kommet inn, og således skal hele Israel bli
frelst, som skrevet er."
Ser du ikke hvorfor Israel har blitt forherdet, LeifG?
Forherdelse er delvis kommet over Israel (de var jo sant nok jøder som utgjorde de første kristne, derfor var forherdelsen delvis)
Denne forherdelsen vil vare INNTIL hedningenes tid er over, som er snart. Deretter skal hele Israel bli frelst (de 144,000).
Paulus gjør et poeng ut av at det er to grupper her: Hedninger og jøder. Er ikke det lett å se? Ikke noe nonsens med at dette er jesuittisk vranglære.
Hehe, nei, det er Paulus egen lære. Check it up!
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Jesus snakker mye om endetiden.
I Lukas 21:24 sier han at, "Jerusalem skal ligge nedtrådt av hedninger, inntil hedningenes tid er til ende." Gud handler altså ikke med jøder og
hedninger på samme tid. |
Jerusalem ligger idag nedtråkket av hedningene. Abrahams barn er ikke hedninger, de er Hellige og de åndelige jøder.
Deres (hedningenes tid) er over når himmelske Jerusalem kommer, ikke før.
| Sitat: | I Rom 11:11 sier Paulus om Israel,
"Har de da snublet for å falle? Langt derifra! men ved deres fall er frelsen kommet til hedningene."
Det var altså en grunn til at Gud forherdet deres sinn (2.Kor 3:14), for at vi hedninger skulle få del i frelsen. |
Ja, og det gjelder fremdeles, frelsen er tilgjengelig men har vi ikke en ny type hedninger nå da?
| Sitat: | I Rom 11:25-26 fortsetter han, og her er svaret,
"For jeg vil ikke, brødre, at I skal være uvitende om denne hemmelighet
- forat I ikke skal tykkes eder selv kloke
- at forherdelse delvis er kommet over Israel, inntil fylden av hedningene er kommet inn, og således skal hele Israel bli frelst, som skrevet
er."
Ser du ikke hvorfor Israel har blitt forherdet, LeifG? |
Fylden er nå, så nå er tiden til å bli åndelig jøde før det er for sent.
Jo, jeg ser deres forherdelse for det er det Moses og profetene vitner om.
| Sitat: | Forherdelse er delvis kommet over Israel (de var jo sant nok jøder som utgjorde de første kristne, derfor var forherdelsen delvis)
Denne forherdelsen vil vare INNTIL hedningenes tid er over, som er snart. Deretter skal hele Israel bli frelst (de 144,000).
Paulus gjør et poeng ut av at det er to grupper her:
Hedninger og jøder. Er ikke det lett å se?
Ikke noe nonsens med at dette er jesuittisk vranglære.
Hehe, nei, det er Paulus egen lære.
Check it up! |
De fikk jo 3,5 år etter korsfestelsen inntil steiningen av Stefanus og det er greit. Da var de 70 ukene fullbyrdet.
Frelsen er komplett ved Hans andre komme og det er bare åndelige jøder og Israelitter som blir frelst fordi det er bare de som ser helheten.
Så sjekk du opp hvor din lære stammer fra så kommer du til jesuittene, pavens fotsoldater og agenter.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Israel ble ikke forblindet for ingen ting, LeifG. Hvorfor ble de forblindet? Og når vil Gud ta bort dette sløret?
Det ser heller ikke ut til at du forstår hva begrepet "hedninger" betyr. Paulus var hedningenes apostel. Betyr det at han var en "hedning" slik de i
hedningesamfunnet er?
Du sier "ja og ha" men forstår du hva Paulus sier? Israel er forblindet FOR EN TID, for så å SE IGJEN. De vil se igjen når vår tid er over...
Kan du se at Gud handler med jøder og hedningekristne hver til sin tid? Det er ingen åpenbaring heller, rett og slett noe du kan lese rett ut av boka.
Jeg spør altså ikke om du ser AT Israel har blitt forherdet, men HVORFOR de har blitt det. Kan du svare på det?
Paulus advarer oss mot å bli "høye på pæra" pga. Israels forherdelse. De kan ikke annet enn å være blinde, fordi Gud har gjort dem blinde, inntil når?
Inntil hedningenes tid er over, og da vil de to vitnene forkynne Kristus nok en gang til nasjonen Israel, og 144,000 vil ta imot det. Dette vil være
ETTER Brudens bortrykkelse.
Jeg tror ikke du vet så mye om hvor min lære kommer fra, for du har ikke inngående kjennskap til den. Men jeg kan opplyse deg om at pave Johannes Paul
selv har kalt det jeg står for, for deres fiende. Hvorfor? Fordi dette Ordet så til de grader avslører bedraget.
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
At de "troende" er forblindet kommer av at man ikke har omvendt seg til Jesus Kristus eller da Messias. Man fornekter Hans ydmyke natur, de forventet
seg en Konge som skulle gi de rett.
Vel, den Kongen kommer ved Hans andre komme.
Moses talte om den ydmyke Jesus men det ser de ikke fordi man ikke dør fra selvet slik Jesus demonstrerte.
Profetene talte og taler likeså.
Så hvis en ikke ser Jesus i NT og GT mangler en klarsyn og det er det sløret man snakker om.
Ser du jeus og frelsesveisen i Helligdommen? Ser du korsets skygge i veien der?
Det ligger der tydelig.
En hedning er en som ikke har tro på Gud. Jeg har tro på Gud, jeg tror på rettferdiggjørelse ved tro og dens påfølgende gjerninger som Abraham trodde
og demonstrerte. Noah likeså.
En hedning er ikke de vantro, de vantro er de som tror men ikke tror allikevell.
Hedningekristen er de som har omvendt seg fra hedning til kristen. Jeg var hedning, så hedningekristen og dermed åndelig jøde nå, for jeg er ikke
vantro.
En jøde som tror men ikke tror da? Vantro jøde? Er jødene åndelige eller trenger ikke de det?
Det er kun de åndelige som kan være i Kristus og Kristus i dem.
Jeg har kjennskap til det bibelske grunnlaget for deres tro og det grunnlaget er ikke basert på bibelens metodiske fortolkningsmetode.
Grunnlaget tolker helt riktig inntil ett vist punkt, så slår den helt om og forkaster alt uansett om at hvis en hadde fortsatt med bibelens metode så
hadde ringen vært sluttet. Det er svært skremmende!
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
At de "troende" er forblindet kommer av at man ikke har omvendt seg til Jesus Kristus eller da Messias. Man fornekter Hans ydmyke natur, de forventet
seg en Konge som skulle gi de rett. |
En som er forblindet er ikke en troende, og har heller ingen evne til å se uten at det er gitt ham av Gud. Du har ellers rett i at de tok feil i sin
forventning, og ikke så at Gud alltid gjør ting på en ydmyk måte som verden ellers ikke gidder å legge merke til.
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Så hvis en ikke ser Jesus i NT og GT mangler en klarsyn og det er det sløret man snakker om.
Ser du jeus og frelsesveisen i Helligdommen? Ser du korsets skygge i veien der?
Det ligger der tydelig. |
Klart. Jesus Kristus er i et hvert bibelvers fra GT til NT. Fra Alfra til Omega går det en blodrød tråd.
Når det gjelder hedninger/jøder osv. tror jeg vi snakker forbi hverandre. Vi er nok rimelig enige der, så vi kan legge den død.
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Jeg har kjennskap til det bibelske grunnlaget for deres tro og det grunnlaget er ikke basert på bibelens metodiske fortolkningsmetode.
|
En dristig uttalelse, Leif Gunnar, og jeg er svært spent på hva du mener er det bibelske grunnlaget for min tro? Samt hva som er feil med den.
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Grunnlaget tolker helt riktig inntil ett vist punkt, så slår den helt om og forkaster alt uansett om at hvis en hadde fortsatt med bibelens metode så
hadde ringen vært sluttet. Det er svært skremmende! |
Interessant å høre fra en som ikke en gang er sikker på om Gud er én eller tre personer. Jeg vil gjerne høre hvordan vi "forkaster alt", den var ny. Har du ennå hørt en eneste tale av WMB? Hvis ja, hvilken? Hvis nei, så har du
egentlig intet grunnlag for å uttale deg. Jeg lar meg gjerne utfordre til å høre noe du ønsker å vise meg. Jeg hørt to taler fra pastoren med bart i
Sacramento SDA.
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Hvis du ser tilbake på ditt svar å mitt første sitat ser du jeg setter "troende" , altså såkalte troende.
Angående jøder og hedninger så tror ikke jeg at kun sanne jøder i blodlinje er de 144 000. Bare så det er klart for jeg ser ingen krav til det i
skriften. Ok?
Jeg synes ikke jeg er dristig men fra annet synspunkt forstår jeg det. Vi får ta
dette etter jul.
Når det gjelder Guddommen så er det minst to personligheter og de er eller har samme Ånd og det er den tredje som er den de er. Jeg tror Guddommen er
vår Gud og derfor er også DHÅ en egen personlighet.
Men dette er ett mysterium som overgår vår kapasitet.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Angående jøder og hedninger så tror ikke jeg at kun sanne jøder i blodlinje er de 144 000. Bare så det er klart for jeg ser ingen krav til det i
skriften. Ok? |
Nei, det tror ikke jeg heller. Det jeg tror er at det vil være 144,000 sanne jøder som vil ta imot Budskapet om Jesus Kristus.
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Jeg synes ikke jeg er dristig men fra annet synspunkt forstår jeg det. Vi får ta
dette etter jul. |
Hehe, ja, jeg forventer at du utdyper påstanden din.
| Sitat: | Opprinnelig postet av LeifG
Når det gjelder Guddommen så er det minst to personligheter og de er eller har samme Ånd og det er den tredje som er den de er. Jeg tror Guddommen er
vår Gud og derfor er også DHÅ en egen personlighet.
Men dette er ett mysterium som overgår vår kapasitet. |
Det er egentlig ikke så vanskelig, LeifG. Gud er én, og det betyr én personlighet. Bare sammenlign Matteus 28:19 med Apg. 2:38 og du har da muligheten til å se at Faderen, Sønnen og den Hellige Ånds Navn er Jesus. Jeg håper at du
kommer til å innse at treenigheten er det farlige dogmet som SDA burde ha gått bort fra. Men, jeg tror at enkeltpersoner i SDA vil gjøre det (og
enkeltpersoner HAR gjort det) ettersom tiden skrider videre.
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
GT presiserer også at det er flere en en men allikevell en.
Vi skal jo også ha Hans ånd i oss slik at vi blir som Hans Ånd er, vi er allikevell en egen personlighet. Vi blir ett med Ham, små Jesuser.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
GT presiserer i det første budet at Gud er én. Noe annet ville gjøre oss til rå hedninger i ordets rette forstand. At Gud er tre er en vranglære de
fleste kirkesamfunn har adoptert fra den Katolske Kirke. 
|
|
|
| Sider:
1
2
3 |
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
