| Sider:
1
2
3 |
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Alt i Åbenbaringsbogen blev opfyldt før år 70 e.kr
Alt i Åbenbaringsbogen blev opfyldt før år 70 e.kr. 
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Alt i Åbenbaringsbogen blev opfyldt før år 70 e.kr
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
Alt i Åbenbaringsbogen blev opfyldt før år 70 e.kr.
|
Javell? Da lurer jeg på; hvem var "det første dyret" ? Og når kom Jesus tilbake? Hvorfor er det fremdeles gråt og tårer, og hvorfor befinner vi oss
ikke på en ny jord nå ?
(For du sa at ALT ble oppfyldt før år 70). Jeg vil ikke påstå at jeg har løsningen på alle ting i Åpenbaringsboken. Men noe ting er jeg sikker på; 1:
vi lever ikke i den nye Jerusalem nå. 2: hverken du eller jeg er blitt opprykket til noe som helst ennå. 3: det har ikke blitt noen VARIG
solformørkelse slik det omatales i Åp. 8 - 12 "Den fjerde engelen blåste i basunen. Da ble tredjedelen av solen og av månen og av stjernene rammet, og
en tredjedel av dem ble formørket; dagen mistet en tredjedel av sitt lys og natten likeså."
Heller har ikke en tredjedel av jorden gått opp i flammer, eller en tredjedel av jordens vannkilder blitt forgiftet. Osv.
Ja, det er ting i Åpenbaringen som ser ut til å muligens ha blitt oppfylt. Vi ser tegnene tiltar, men ennå er vi ikke helt der. Ting kan skje utrolig
fort når det først tiltar så jeg vil ikke spå noe om tidspunkt. Men, sukk. at ALT ble oppfylt før år 70 e.kr. Den skal du faktisk få lov til å
begrunne ganske kraftig.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Siggen
Seniormedlem
Innlegg: 152
Registrert: 30-12-2004
Bosted: Enebakk
Brukeren er frakoblet
|
|
Alt i Åbenbaringsbogen blev opfyldt før år 70 e.kr
Klarer han og forklare det, er han meget god, JA!!!
Enig, Kristnerd, men du verden for et vanskelig område og fordype seg i!
I forbindelse med mitt arbeide i Karmel, fikk jeg mye innputt av Prest Faye-Hansen og Dr. Indergaard, men i.o.m. den motstand jeg kjenner; rettere
sagt uro, (pga det så vel opptegnede mønster innefor Dispensasjonalismen), (Jesus blev rett og slett borte Han, bare Paulus igjen!!) så ledet Herren
meg, for noen uker siden bestemt bort fra dette og til de grader, strengt opprtukkede skillelinjer, mellom hva som gjelder oss (hedninger) - bla
meget annet , - og jødene. Men læren om Guds Rike, og dets FREM tid, er jeg enig i...
Bare noen tanker jeg kom til å gjøre meg i farten...men møter noen , oftest unge som stiller meg til veggs angående dette med Guds dom, endetiden, etc
-- og - ja faktisk det er mer enn hva blott øyet ser, det du ser i en ung, tøffing!!
Der har jeg gått "fem på" - endel ganger, Kristnerd:
Sig
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Alt i Åbenbaringsbogen blev opfyldt før år 70 e.kr
Hej Kristnerd,
| Sitat: | | Javell? Da lurer jeg på; hvem var "det første dyret" ? Og når kom Jesus tilbake? Hvorfor er det fremdeles gråt og tårer, og hvorfor befinner vi oss
ikke på en ny jord nå ? |
Et ganske godt bud på dyrerne er romerske kejsere og det første Nero. Jesus kom tilbage i år 70 e.kr., da Jerusalem blev ødelagt. Vi befinder os på en
ny himmel og jord, idet de her symboliserer Guds folks samfundsorden og deres pagt med Gud. Guds folks nye pagt blev endeligt indført, da templet blev
ødelagt, og den gamle pagt derved blev sat ud af spillet.
Heb 8v13 Ved at tale om en ny pagt har han gjort den tidligere forældet; men det, som er gjort forældet og er gammelt, er nær ved at forsvinde.
Matt 5v17 Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. v18 Sandelig
siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. v19 Den, der bryder
blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer andre at gøre
det, skal kaldes stor i Himmeriget.
På Apostelgerningernes tid, så så himlen således ud, himlen og jorden var ved at forgå:
Apg 2v16 Men her sker det, som er sagt ved profeten Joel: v17 Det skal ske i de sidste dage, siger Gud: Jeg vil udgyde af min ånd over alle mennesker.
Jeres sønner og døtre skal profetere, jeres unge skal se syner, jeres gamle skal have drømme. v18 Selv over mine trælle og trælkvinder vil jeg udgyde
min ånd i de dage, og de skal profetere. v19 Jeg gør undere oppe på himlen og sætter tegn nede på jorden, blod og ild og kvælende røg. v20 Solen
forvandles til mørke og månen til blod, før Herrens store og herlige dag kommer. v21 Og enhver, som påkalder Herrens navn, skal frelses.
Således symboliseredes Faraos undergang:
Ezk 32v1 I det tolvte år på den første dag i den tolvte måned kom Herrens ord til mig: v2 Menneske, syng en dødsklage over Egyptens konge, Farao, og
sig til ham: Folkenes løve, det er ude med dig! Du var som dragen i havet; du prustede i dine floder, du mudrede vandet til med dine fødder og
trampede rundt i floderne. v3 Dette siger Gud Herren: Jeg kaster mit net over dig, når de mange folk er samlede, og de skal trække dig op i mit
fiskenet. v4 Jeg lader dig ligge på jorden, slængt hen på steppen. Jeg lader alle himlens fugle holde til på dig og mætter alle jordens dyr med dig.
v5 Jeg lægger din krop på bjergene, jeg fylder dalene med dit lig. v6 Jeg lader jorden drikke væsken af dit blod, som flyder på bjergene, vandløbene
fyldes med dig. v7 Jeg dækker himlen til, når dit lys slukkes, jeg gør stjernerne mørke; solen dækker jeg med skyer, månen skal ikke skinne.
”Himmel og jord” udtrykker at en given magt eller pagt har eller synes at have universel betydning for den enkelte.
3 Mos 26v18 Hvis I alligevel ikke hører på mig, vil jeg tugte jer yderligere syvdobbelt for jeres synder. v19 Jeg sønderbryder jeres stolte styrke;
himlen over jer gør jeg til jern, og jeres land til bronze.
| Sitat: | | (For du sa at ALT ble oppfyldt før år 70). Jeg vil ikke påstå at jeg har løsningen på alle ting i Åpenbaringsboken. Men noe ting er jeg sikker på; 1:
vi lever ikke i den nye Jerusalem nå. 2: hverken du eller jeg er blitt opprykket til noe som helst ennå. 3: det har ikke blitt noen VARIG
solformørkelse slik det omatales i Åp. 8 - 12 "Den fjerde engelen blåste i basunen. Da ble tredjedelen av solen og av månen og av stjernene rammet, og
en tredjedel av dem ble formørket; dagen mistet en tredjedel av sitt lys og natten likeså." |
Det er klart at hvordan vi end tolker disse ord, så er de meget symbolske.
| Sitat: | | Heller har ikke en tredjedel av jorden gått opp i flammer, eller en tredjedel av jordens vannkilder blitt forgiftet. Osv. |
Selvfølgelig er disse ting ikke bogstavelige. Du venter måske også på en bogstavelig opfyldelse af græshopper, der ligner heste og har skorpionhaler?
Eller rytterhæren på 200.000.000 mand (Åbn 9v16)?
| Sitat: | | Ja, det er ting i Åpenbaringen som ser ut til å muligens ha blitt oppfylt. Vi ser tegnene tiltar, men ennå er vi ikke helt der. Ting kan skje utrolig
fort når det først tiltar så jeg vil ikke spå noe om tidspunkt. Men, sukk. at ALT ble oppfylt før år 70 e.kr. Den skal du faktisk få lov til å
begrunne ganske kraftig. |
Alt 
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Alt i Åbenbaringsbogen blev opfyldt før år 70 e.kr
Vers for vers kommentarer til Åbenbaringbogen:
Har man mod på en stor engelsk bog, så kan jeg iøvrigt anbefale David Chilton's bog "Days Of Vengeance", der findes gratis på nettet. Den er ganske
vist på over 700 sider (9 MB som pdf-fil), men kan jo bruges som opslagsværk.
Chilton's argumenterer ud fra en stor historisk og bibelsk viden for en udlægning, der både siger at bogen blev opfyldt i år 70 e.kr., samtidigt med
at siger, at han advokerer at visionen i Åbn 21-22 kun er begyndelse på en gradvis omvendelse af verden. Han er således reelt set ganske ortodoks, og
prædiker da også de sædvanligt accepterede kristne doktriner såsom Treenighed osv. Jeg synes det er en stor bog, fordi han forener en intelligent
fremgangsmåde med holdninger som et bredt puplikum ville kunne acceptere.
http://www.freebooks.com/docs/2226_47e.htm
http://reformed-theology.org/html/books/catalog/about_3.htm
Mere ekstrem og nyskabende er nok Kurt M. Simmons "The Consummation of the Ages". Kurt M. Simmons har en stor viden om de kulturer Bibelen er skrevet
i og den påvirkning de har haft på Bibelen. Den findes ikke online, men jeg glæder mig til at læse den, når jeg får chancen til det.
http://www.preteristarchive.com/Bookstore/2003_simmons_consu...
Et eksempel på Simmons approach kan findes her;
http://www.preteristarchive.com/Preterism/simmons-kurt_04_p_...
[Redigert den 6-5-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Alt i Åbenbaringsbogen blev opfyldt før år 70 e.kr
Jeg trur, og håper, at enhver som åpner Bibelen sin og leser vil se at du rett og slett tar feil.
Uansett, dersom du har rett, hva er jeg da frelst til? Jeg har intet håp for en kommende verden, for den kommende verden er jo nå. Ikke trenger jeg
noen frelse for dette liv, for jeg vil en gang komme til tro uanset (det er jo en "naturlov" sier du.) - og vips har du fjernet all supstans fra
kristentroen. Det blir ingenting igjen.
Jeg vet ikke hva du forkynner Anastasis, men kristendom er det ikke.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Alt i Åbenbaringsbogen blev opfyldt før år 70 e.kr
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
Jeg trur, og håper, at enhver som åpner Bibelen sin og leser vil se at du rett og slett tar feil. |
Ikke enhver. Men præterismen prædikes af et mindretal. De nævnte forfattere er iøvrigt ikke universalister, hvis du tror det eller giver andre det
indtryk.
| Sitat: | | Uansett, dersom du har rett, hva er jeg da frelst til? Jeg har intet håp for en kommende verden, for den kommende verden er jo nå. Ikke trenger jeg
noen frelse for dette liv, for jeg vil en gang komme til tro uanset (det er jo en "naturlov" sier du.) - og vips har du fjernet all supstans fra
kristentroen. Det blir ingenting igjen. |
Jeg undres til stadighed over hvorfra disse argumenter kommer fra. Hvem har fundet på dem og hvorledes spredes de? Forskellen er ikke så stor som du
gerne vil gøre den til. Hvad håb prædiker du for verden? Tja. For dem der ikke tror, evig pine. Det er ikke noget håb for verden. For dem der tror,
frelse. Hvad angår de troende, så prædiker jeg det samme som dig. Men hvad er det for en verden du prædiker håb for? Du prædiker ikke håb for verden,
men kun for "dem der ikke er en del af verden".
Hvis du mener at substansen i kristendommen er frelse fra evig pine, så er jeg uenig. Substansen i kristendommen er at Jesus frelser fra døden, og det
erfares ikke i den her verden, men efter mennesket forlader jordelivet. Det har intetsomhelst at gøre med evig pine, og det forringes på ingen måde af
at Jesus frelser alle.
| Sitat: | | Jeg vet ikke hva du forkynner Anastasis, men kristendom er det ikke. |
Jeg synes heller ikke det er ordet. Jeg kan ikke finde ordet kristendom i Bibelen. Jeg vil heller "forkynde Kristus som korsfæstet". Det er det rene
evangelium, som ikke har noget at gøre med hvad den enkelte gør før eller siden.
[Redigert den 6-5-2005 av Anastasis]
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Alt i Åbenbaringsbogen blev opfyldt før år 70 e.kr
Anastasis, jeg tror du vil finne at mine innlegg til Taurus i andre religioner-forumet motbeviser dine påstander om at den nye himmel og den nye jord
allerede er her.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Taurus
Juniorveteran
Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Alt i Åbenbaringsbogen blev opfyldt før år 70 e.kr
Når det gjelder den nye himmelen så er den uklar og kan ikke sees tydelig pga mørke skyer. Disse skyene vil om ikke altfor lenge fordrives. Jeg har
behandlet dette temaet i tråden "Den nye himmelen" i Andre religioner-forumet.
Taurus
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Alt i Åbenbaringsbogen blev opfyldt før år 70 e.kr
| Sitat: |
Det er klart at hvordan vi end tolker disse ord, så er de meget symbolske.
|
| Sitat: |
Selvfølgelig er disse ting ikke bogstavelige. Du venter måske også på en bogstavelig opfyldelse af græshopper, der ligner heste og har skorpionhaler?
Eller rytterhæren på 200.000.000 mand (Åbn 9v16)?
|
Det er klart at mye i Johannes åpenbaring er billedlig. Ja, det er i sannhet en av de vanskeligste bøkene i Bibelen å forstå og forholde seg til. Men
når det står "se jeg gjør alle ting nye", og det står om en "ny himmel og en ny jord", så forventer jeg en tydelig nyskapelse og opprettelse av noe
fundamentalt annerledes enn hva vi opplever på jorden i dag.
Jeg forventer en bokstavlig oppfyllelse av en tilværelse uten sorg, uten tårer. Dette finner jeg ikke i dag.
| Sitat: |
Hvad håb prædiker du for verden? Tja. For dem der ikke tror, evig pine. Det er ikke noget håb for verden. For dem der tror, frelse. Hvad angår de
troende, så prædiker jeg det samme som dig. Men hvad er det for en verden du prædiker håb for? Du prædiker ikke håb for verden, men kun for "dem der
ikke er en del af verden".
|
Feil. Jeg forkynner ett håp for alle, om frelse bort fra "denne verdens fyrste", tilgjengelig og åpen for alle. Men som mange ikke vil ta i mot.
1.kor 1 18 For ordet om korset er dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det Guds kraft. 19 For det står skrevet:
Jeg vil ødelegge de vises visdom,
og de klokes klokskap vil jeg gjøre til intet.
Bibelen sier klart, at frelsen er tilgjengelig for alle. Men samtidig er det ett skille mellom de frelste og de fortapte. Det finnes ingen automatisk
frelse.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Alt i Åbenbaringsbogen blev opfyldt før år 70 e.kr
| Sitat: | Det er klart at mye i Johannes åpenbaring er billedlig. Ja, det er i sannhet en av de vanskeligste bøkene i Bibelen å forstå og forholde seg til. Men
når det står "se jeg gjør alle ting nye", og det står om en "ny himmel og en ny jord", så forventer jeg en tydelig nyskapelse og opprettelse av noe
fundamentalt annerledes enn hva vi opplever på jorden i dag.
Jeg forventer en bokstavlig oppfyllelse av en tilværelse uten sorg, uten tårer. Dette finner jeg ikke i dag. |
Det er nogen ord, der står i en symbolsk bog. Det er jo ganske nytteløst at læse tingene på den måde, når du samtidigt kan se at de gamle himle og
jorde flygter for Gud i kap. 20. Helt ærligt, det er ikke bibelsk tro. Men hvis vi derimod tolker tårerne iforhold til pagten, så er det noget helt
andet. Den nye pagt er fuldt indført og de troende søn af Gud.
Det var ikke for sjov, at jeg tidligere nævnte dette:
”Himmel og jord” udtrykker at en given magt eller pagt har eller synes at have universel betydning for den enkelte.
3 Mos 26v18 Hvis I alligevel ikke hører på mig, vil jeg tugte jer yderligere syvdobbelt for jeres synder. v19 Jeg sønderbryder jeres stolte styrke;
himlen over jer gør jeg til jern, og jeres land til bronze.
| Sitat: | | Sitat: |
Hvad håb prædiker du for verden? Tja. For dem der ikke tror, evig pine. Det er ikke noget håb for verden. For dem der tror, frelse. Hvad angår de
troende, så prædiker jeg det samme som dig. Men hvad er det for en verden du prædiker håb for? Du prædiker ikke håb for verden, men kun for "dem der
ikke er en del af verden".
|
Feil. Jeg forkynner ett håp for alle, om frelse bort fra "denne verdens fyrste", tilgjengelig og åpen for alle. Men som mange ikke vil ta i mot.
1.kor 1 18 For ordet om korset er dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det Guds kraft. 19 For det står skrevet:
Jeg vil ødelegge de vises visdom,
og de klokes klokskap vil jeg gjøre til intet.
Bibelen sier klart, at frelsen er tilgjengelig for alle. Men samtidig er det ett skille mellom de frelste og de fortapte. Det finnes ingen automatisk
frelse. |
Jeg gentager det; "du prædiker ikke håb for verden". Du prædiker håb for dem, der jvf Jesu sprogbrug "ikke er en del af verden". Det er netop en af de
inkonsistente ting ved din fortabelsestro. Iøvrigt var universalismen den dominerede opfattelse blandt kristne de første 500 af kristendommens
historie. Men nu mere pagt paven fik, nu mindre universalisme.]
[Redigert den 8-5-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Åpenbaringsboken
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
Hvis jeg ikke har ret, så er der reelt ikke nogen basis tilbage for bibelsk tro, for så kom Jesus ikke tilbage i samtidens generation, og apostlene
tog også fejl i at de levede i de sidste tider/timer.
|
Vær derfor også dere beredt! For Menneskesønnen kommer i den time dere ikke venter det. (Matteus 24:44)
Kristne opp igjennom tidene har ALLTID sett etter, og forventet, Herrens komme i sin tid.
Hvis de på Paulus tid hadde visst at det skulle gå over 2000 år før Herrens fysiske komme, ja, da hadde de blitt late og sagt: "vi har god tid".
Men slik er det ikke. Kristne dør rede til å møte Gud, med støvlene på beina og sverdet (Bibelen) i hånda.
Hvis ALLE TING i Åpenbaringsboken ALLEREDE ER oppfylt, kan du da fortelle meg hvilken profet som tydet den? (Amos 3) Hva fortalte de syv tordner, de
syv segl... Hvorfor lever vi fortsatt i tid? Hvor er det Nye Jerusalem?
Én ting er sikkert... Åpenbaringsboken er i ferd med å oppfylles, fordi den taler om både fortid, fremtid og evighet. En del ER oppfylt.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Lance,
Mange undrer sig over det vældige hul, der er i historien blandt kristne skriverier efter år 70 e.kr. Der er næsten 100 år hvor der ikke er skrevet
noget litteratur. Hvor var de kristne blevet af? Det er nærliggende at tro, at Kristus havde hentet dem hjem. At ignorere Jesu klare udsagn om at han
ville komme igen i "denne generation" (dette udsagn blev døbt af populær-apologet CS Lewis som kristendommens mest pinlige (most embarising) udsagn)
er en del af en religiøs kultur, ligesom Paulus klare ord om at ikke alle i menigheden i Korinth ville dø (1 Kor 15). Selvom det er smart fundet på,
så kan en filosofi om at alle generationer skal have en gang pep-talk i form af at "Jesus kan komme hvert øjeblik, så pas på!", ikke redde 'æren'.
De væsentligte nøgler til at tolke Åbenbaringsbogen, er at tro på dens udsagn om at den handler om ting, der snart skal ske. Desuden skal man
anerkende at den er symbolsk, noget som vi vesteuropæere anno 2005 ikke umiddelbart har anlæg for at værdsætte og forstå. Som jeg nævnte for
Kristnerd, så er det umuligt at forstå eks. himle og jord i Åbn 21 som bogstavelige, for de tidligere himle og jord flygter for Gud, og det gør
bogstavelige himle og jord ikke. Men hvis vi derimod lader GT lære os om hvad himmel og jord betyder, så er sagen anderledes.
Det spøjse er at med sin bogstavelige tolkning af disse ting har meget prostantisme nærmet sig Jehovas vidner. De gamle alm omtalte kirkefædre såsom
Athanasius fordømte bla. kraftigt troen på et fremtidigt og bogstaveligt tusindårsrige, hvilken også er særdeles urimeligt at tro på. Men hvad sker
der idag? Nu spørger du tilmed hvor det nye Jerusalem er ?? Prøv at læse Heb 12v22. Det skulle meget gerne være ved dig. Det det jordiske Jerusalem /
Babylon den store, er gået til grunde.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Åpenbaringsboken
Anastasis, Bibelen har så mange andre (og du må ta hele Ordet) bilder og skygger som må oppfylles før man kan si at Åpenbaringsboken er oppfylt. Det
er absurd å påstå at bortrykkelsen av de Hellige skjedde et par år etter at Åpenbaringsboken ble skrevet.
Herrens komme for Paulus var den dagen han døde. Herrens komme for meg eller deg kan være i dag. Men Herrens fysiske, andre komme, har ikke ennå
skjedd.
Fikentreet Israel blomstrer nå som aldri før, og jødene kommer tilbake til sitt løftesland. Samtidig øker og florerer synden som aldri før, og verden
faller fra hverandre. Endetiden er nå, og vi venter på oppfyllelsen av mange skriftsteder i Johannes Åpenbaring, som egentlig er Jesu Kristi
Åpenbaring.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Hej Lance,
Præterister kan ligesom andre producere forklaringer på de forskellige enkeltdele i Åbenbaringsbogen. Men i første omgang så må man se på den
overordnede kontekst, og den er "se jeg kommer snart". Helt i tråd med hvad det nye testamete ellers siger. Eks. i Jakobsbrevet; "dommeren står for
døren". Herrens dag kan ikke bare være når den enkelte dør, for Paulus siger jo "se vi skal ikke alle hensove". Men sagen er jo at de sidste kapitler
i Åbenbaringbogen, som jo har stimuleret fantasien så meget, støtter tanken. Du er annihilist, og du tror at al synd vil være bortskaffet under de nye
himle og de nye jorde. Men det er jo ikke tilfældet, når man sådan ordret tolker tingene. De ugudelige har deres lod i ildsøen, de forsvinder altså
ikke i den, der er hunde (tempelskøger) og troldkarle udenfor Jerusalem, konger kommer udefra til byen, nationer bliver læget med blade fra livets
træ, og er altså ikke fuldkomne osv osv. Alt sammen passer det perfekt på, at det har været situationen siden 70 e.kr. Nogen hænger sig vældigt i
sætningen "jeg gør alting nyt", men som illustreret så er en masse ting stadig gamle. Det er en igangværende proces.
Når du siger figentræet Israel vokser, hvad mener du så med det? Du taler vel antageligt om det bogstavelige Israel, en nation af majoritet af
ateister og en minoritet af judaister, der alle lægger afstand til og generer de kristne. Paulus siger klart, at det ikke længere handler om man er
jøde eller kristen. Denne favoriseringen af jødedommen er fortid, og var kun et billede på fremtidige ting.
[Redigert den 10-5-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
solbu
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
Når du siger figentræet Israel vokser, hvad mener du så med det? |
Bare en liten kuriositet.
I evangeliene står det at Jesus forbannet Fikentrèet. Da sluttet faktisk fikentrèet å blomstre og bære frukt.
Om det var det samme året eller året etter husker jeg ikke, men da Israel ble opprettet begynte Fikentrèet å bære frukt igjen. (Nei, jeg har ikke noen
linker å henvise til, sorry.)
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av solbu
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
Når du siger figentræet Israel vokser, hvad mener du så med det? |
Bare en liten kuriositet.
I evangeliene står det at Jesus forbannet Fikentrèet. Da sluttet faktisk fikentrèet å blomstre og bære frukt.
Om det var det samme året eller året etter husker jeg ikke, men da Israel ble opprettet begynte Fikentrèet å bære frukt igjen. (Nei, jeg har ikke noen
linker å henvise til, sorry.) |
Oki. Tænkte lidt på Romerne 11
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Beskjed fra admin:
Denne tråden utviklet seg etterhvert til en debatt rundt
Bruken av begrepet "kristendom"/"kristen", med mere.
Det opprinnelige temaet i seg selv er viktig nok, og bør behandles for seg selv, ute å bli sporet av.
(Uavhengig av at starteren av tråden representerer ett Bibelsyn og en forståelse av åpenbaringsboken ulik
de fleste kristne). Derfor er de innlegg som i hovdsak omhandler dette andre temaet blitt splittet ut
for å behandles for seg selv i en egen tråd. Du finner denne her.
Jeg beklager at det med dette oppstår "huller" i debatten. Men håper at det totalt sett vil gjøre det
lettere å følge med å debatere videre når vi på denne måten sorterer ut i to debatter.
[Redigert den 15-5-2005 av Kristnerd]
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Theotormon
Medlem
Innlegg: 66
Registrert: 16-5-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
Jeg trur, og håper, at enhver som åpner Bibelen sin og leser vil se at du rett og slett tar feil. |
Når eg opnar min Bibel og les i Johannes' Openberring, er dette det eg ser:
| Sitat: |
Åp. 1, 1: Jesu Kristi åpenbaring, som Gud gav ham forat han skulde vise sine tjenere det som snart skal skje; og han sendte
bud ved sin engel og kunngjorde det i tegn for sin tjener Johannes,
(...)
Åp. 22, 10: Og han sier til mig: Du skal ikke sette segl for de profetiske ord i denne bok; for tiden er nær.
Åp. 22, 12: Se, jeg kommer snart, og min lønn er med mig, til å gi enhver igjen efter som hans gjerning er.
|
Dette er ei ganske stram tidsramme!
Og som for å slette all tvil om tidsperspektivet, er boka hylla inn i den - ho byrjar og sluttar med å seie kva tid ein skal forvente at dette skjer.
Det finst fire alternative måtar å ta stilling til desse orda:
Alt har gått i oppfyllelse!
Johannes var ein falsk profet.
Bibelen beretter usant/upresist om Johannes' profeti.
(Men kva kan me då tru på, om ikkje Bibelen er sann?)
Gud taler med "dobbel tunge", og førte Johannes, og Kristi brud, bak lyset.
(Gud sa "snart", så ikkje dei kristne skulle bli "late"... )
Av desse er det, så langt eg kan sjå, berre eit som ikkje kompromitterer den evige Gud og hans Ord, og det er (A).
Berre for ordens skuld, dette handlar ikkje om eit par lausrivne bibelvers, men ein raud tråd som ein kan følgja gjennom heile bibelen, om ein les
utan tidshushaldninganes solbriller;
Om ein les apostlanes gjerningar, vil ein sjå at dei andre Jesu disiplar óg trudde dei levde i "dei siste tider". Tok den fyrste kyrkja feil?
(Nei!)
Om ein les evangelia, vil ein sjå at Jesus sjølv hadde same forventninga til kva tid desse tinga skulle skje. Var han ein falsk profet?
(Nei!!)
Som "konservativ vestlands-kristen" vart eg oppfostra på (m.a.) tre ting;
Ei grunnfast tru på Jesus som sann frelsar.
Trua på Bibelen som Guds sanne ord.
Læra om at Jesus kjem "snart", med ein grufull dom over jorda.
(ihht. læra om tidshushaldningar, også kalt dispensasjonalismen)
No har eg grunna, lese og bede i over ei "veke" (7 år  ) over desse tinga, og om eg
ikkje er i "mål" enno er eg i alle fall sikker på ein ting;
Eit av dei tre punkta over må vekk, for å få kabalen til å gå opp.
(Og eg er ikkje i tvil om kva punkt det er!)
Så får heller, om det er Guds vilje, menneskeskapte dogmer og læresetningar forvitre...
"Himmel og jord skal forgå, men mine ord skal ingenlunde forgå."
Guds fred,
Kristian
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Theo,
AMEN!! 
Himmelen og jorden er gået til grunde mange gange i forskellige sammenhænge, men Guds ord består
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Jesu Kristi Åpenbaring
Det blåser en vind gjennom kristenheten som visker ut troverdigheten til Jesu Kristi Åpenbaring som en profetisk bok som hjelper oss som lever i
endetiden til å orientere oss ut fra Skriften om forførelser som vil ta hele VERDEN til fange.
Selv om bibelens siste bok opp gjennom tidene har blitt mistolket og misbrukt er den et profetisk ord fra Herren gitt til hans barn. Den begynner
sitt budskap med en hilsen til de sju menighetene. Det er bare Den Hellige Ånd som kan åpenbare for oss den sanne betydningen av disse profetiene når
tiden er inne. Eg tror det er god start å erkjenne vårt behov for Guds hjelp til å bli bevart for og utfridd fra de mange forførelser med "stoff" fra
Åpenbaringsboken.
Eg tror "teoriene" om at alt er oppfyldt før år 70 e.kr er en felle som frarøver oss viktig lys for å bli bevart i endetiden.
Gode argument mot disse "teorier" kan etterprøves her:
http://www.tipsfortop.com/countdown/countdown1.html
kapittel 8: THE REVELATION OF JESUS CHRIST
kapittel 9: THE LETTERS TO THE SEVEN CHURCHES
mvh Bror
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Tilbake
Theotormon... du tror kanskje ikke at Jesus kommer tilbake i det hele tatt?
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Jesus er kommet tilbage. Midt i alle de moderne futuristiske, millenianistiske og zionistiske nyopfundne spekulationer kan I måske stadig huske
udsagnet; "mit rige er ikke en del af denne verden". Kristus vandt på korset.
[Redigert den 23-5-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Guds rike
Guds rike er den Hellige Ånd! Å komme inn i Guds rike er å komme inn i Kristi Legeme ved dåpen i den Hellige Ånd.
Det jeg snakker om er Herrens fysiske komme.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Guds rike er den Hellige Ånd! Å komme inn i Guds rike er å komme inn i Kristi Legeme ved dåpen i den Hellige Ånd.
Det jeg snakker om er Herrens fysiske komme. |
Den skelnen forstår jeg ikke. Er Ånd ikke fysisk?
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Everaldo
Juniorveteran
Innlegg: 376
Registrert: 30-4-2004
Bosted: Oslo
Brukeren er frakoblet
|
|
Åp 22:10: "Og han sier til mig: Du skal ikke sette segl for de profetiske ord i denne bok; for tiden er nær."
Hva betyr det?
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
Alt har gått i oppfyllelse!
Johannes var ein falsk profet.
Bibelen beretter usant/upresist om Johannes' profeti.
(Men kva kan me då tru på, om ikkje Bibelen er sann?)
Gud taler med "dobbel tunge", og førte Johannes, og Kristi brud, bak lyset.
(Gud sa "snart", så ikkje dei kristne skulle bli "late"... )
|
Du glemmer ett alternativ. Nemlig Bibelens eget:
fra 2.Peters brev. Kapittel 3
8 Men én ting, mine kjære, må dere ikke glemme: For Herren er én dag som tusen år og tusen år som én dag. 9 Det er ikke slik at Herren er sen med å
oppfylle sitt løfte, som noen mener. Nei, han er tålmodig med dere, for han vil ikke at noen skal gå fortapt, men at alle skal nå fram til omvendelse.
10 Herrens dag skal komme som en tyv. Da skal himmelen forgå med et drønn, elementene skal komme i brann og oppløses, og jorden og alle gjerninger som
er gjort på jorden, skal komme fram i lyset.
11 Når nå alt skal gå i oppløsning, hvor hellig og gudfryktig bør dere da ikke leve, 12 mens dere venter på at Guds dag skal komme, og fremskynder
den. Da skal himlene fortæres av ild og elementene brenne og smelte. 13 Men vi ser fram til det han har lovt: en ny himmel og en ny jord, hvor
rettferdighet bor.
14 Fordi dere venter på dette, mine kjære, skal dere legge vinn på å bli stående for ham med fred, uten flekk og lyte. 15 Og når Herren i sitt
tålmod dryger med å komme, så skal dere se det som en mulighet til frelse. Det samme har jo også vår kjære bror Paulus skrevet til dere, ut fra den
visdom som er gitt ham. 16 Om dette taler han også i alle de brev hvor han kommer inn på disse spørsmål. Det er noen ting der som er vanskelige å
forstå, og de ukyndige og usikre fordreier dette; det samme gjør de også med de andre skriftene, og det blir til deres egen undergang.
Så jeg trur sannelig at den versjonen du var oppvokst i er den riktige jeg.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Theotormon
Medlem
Innlegg: 66
Registrert: 16-5-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
Du glemmer ett alternativ. Nemlig Bibelens eget:
fra 2.Peters brev. Kapittel 3
|
Dette kan du vel ikkje meine... seriøst?
For å halde fast på *ei* menneske-formulert doktrine, vel du heller å utviske halve substansen av Guds løfter til oss, og gjere heile Hans Ord til ei
generell tolk-som-du-vil bok, med profetisk presisjon på nivå lik eit vekeblads-horoskop?
(Beklager harselasen... Dårleg, menneskeleg forsøk på å poengtera at ei slik tolkning av skriftene vanskeleg kan leia rett veg...)
Nei takk. Når Gud lover "snart", så meiner han det!
Ja, Han er Alfa og Omega, over og utanfor Tid, men det betyr ikkje at han mangler evne til å uttrykkje seg presist slik at (dei
menneskelege) mottakarane av ei profeti kan forstå?
Korleis kan ein argumentere for at me er i dei siste tider no, om alle (eller dei til ein kvar tid passande  ) Guds løfter mangler fullstendig begrep om tid ihht. menneskelege mål?
Til kven skreiv eigentleg Peter? Meg? Deg? Eller ein kyrkjelyd som etter tiår med førfølgjing og martyrdom var luta lei av å vente på forløysninga -
som Jesus hadde lova (Matt 10,23; Matt 16,28; Matt 24,34; etc) at skulle kome "snart"?
Kvifor sa han i det heile tatt "Men alle tings ende er kommet nær; vær derfor sindige og edrue så I kan bede" om han visste at Gud ikkje la
noko som helst meining i "nær" (1 Pet 4,7)?
Eller "men dette er det som er sagt ved profeten Joel: Og det skal skje i de siste dager" (Apg. 2,16-17)?
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Theotormon... du tror kanskje ikke at Jesus kommer tilbake i det hele tatt?
|
Sanninga ligg verken i det eg, du, Paven eller Luther, måtte tru eller ei, men i kva Jesus lærde, og som er openberra
oss (synleggjort, ikkje i det skjulte eller i mystiske gåter) i Skriften.
Det trur eg på.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Teothormon
Jeg spurte deg om du ikke tror at Jesus kommer tilbake i det hele tatt...
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Komme
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Guds rike er den Hellige Ånd! Å komme inn i Guds rike er å komme inn i Kristi Legeme ved dåpen i den Hellige Ånd.
Det jeg snakker om er Herrens fysiske komme. |
Den skelnen forstår jeg ikke. Er Ånd ikke fysisk? |
Er din ånd fysisk, Anastasis? Gud er en usynlig Ånd. Den Hellige Ånds komme var for 2.000 år siden. Det er ikke det jeg snakker om når jeg snakker om
Herrens komme.
Herren Jesu Kristi fysiske komme er fortsatt i fremtid, og det vil avslutte tid, bringe inn 1000-årsriket og den store hvite Trones
dom osv.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Hej Lance,
Min ånd er velsagtens ikke fysisk, selvom vi her taler om noget, der overgår vores forstand. Den Hellige Ånd derimod er Gud og fysisk. Der står ingen
steder at Kristus skal komme tilbage "fysisk". Ellers kunne du måske vise mig verset, der taler om en fysisk genkomst. Kristus siger til
ypperstepræsten at HAN og de andre tihørere ville se menneskesønnen komme på himlens skyer. Det gjorde de i år 70 e.kr., da Jesus kom igen ved dommen
over Jerusalem.
[Redigert den 24-5-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Herrens gjenkomst
Herren kommer tilbake og alle skal se Ham. Hvis han var kommet tilbake i skyen (fysisk) så hadde ikke vi levd i tid lenger...som Ånd og som Ordet er
Han kommet.
|
|
|
solbu
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Herren kommer tilbake og alle skal se Ham. Hvis han var kommet tilbake i skyen (fysisk) så hadde ikke vi levd i tid lenger...som Ånd og som Ordet er
Han kommet. |
Der tar du feil. Bibelen sier med klare ord at Jesus skal komme tilbake på samme måte som han dro. Det vil si
fysisk, han dro jo fysisk opp til Himmelen.
Apostlenes gjerninger kap1, vers 9
9 Da han hadde sagt dette, ble han løftet opp mens de så på, og en sky skjulte ham for øynene deres.
10 Da de stod og stirret opp mot himmelen og så etter ham idet han drog bort, stod med ett to menn i hvite klær foran dem
11 og sa: "Galileere, hvorfor står dere og ser opp mot himmelen? Denne Jesus som ble tatt opp til himmelen fra dere, han
skal komme igjen på samme måte som dere har sett ham fare opp til himmelen."
[Redigert den 24-5-2005 av solbu]
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Solbu
Det er jo det jeg sier jo! :p
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av solbu
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Herren kommer tilbake og alle skal se Ham. Hvis han var kommet tilbake i skyen (fysisk) så hadde ikke vi levd i tid lenger...som Ånd og som Ordet er
Han kommet. |
Der tar du feil. Bibelen sier med klare ord at Jesus skal komme tilbake på samme måte som han dro. Det vil si
fysisk, han dro jo fysisk opp til Himmelen.
Apostlenes gjerninger kap1, vers 9
9 Da han hadde sagt dette, ble han løftet opp mens de så på, og en sky skjulte ham for øynene deres.
10 Da de stod og stirret opp mot himmelen og så etter ham idet han drog bort, stod med ett to menn i hvite klær foran dem
11 og sa: "Galileere, hvorfor står dere og ser opp mot himmelen? Denne Jesus som ble tatt opp til himmelen fra dere, han
skal komme igjen på samme måte som dere har sett ham fare opp til himmelen."
[Redigert den 24-5-2005 av solbu] |
Uanset hvordan du tolker dette, så skal din tolkning hænge sammen med Jesu klare ord til Kaifas og de andre i rådet. De så ham komme tilbage i deres
levetid, nærmere bestemt år 70 e.kr.
Jeg synes ikke tolkningen af englenes ord i Apg 1 er svære; de troende så ham stige til himlen og de så ham komme ned igen i år 70 e.kr., da den gamle
pagt endelig forsvandt og Jesus hentede de troende hjem.
Heb 8v13 Ved at tale om en ny pagt har han gjort den tidligere forældet; men det, som er gjort forældet og er gammelt, er nær ved at forsvinde.
1 Kor 15v51 Se, jeg siger jer en hemmelighed: VI SKAL IKKE ALLE SOVE HEN, men vi skal alle forvandles,
[Redigert den 24-5-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Herrens gjenkomst
Med all respekt, Anastasis, men dette høres helt absurd ut.
Når kom Jesus tilbake i skyen i år 70? Hvor står dette i Skriften?
Og hvorfor skulle Jesus komme tilbake da? Ser du ikke for deg en gjenkomst og en avslutning av verden slik vi kjenner den?
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Rart det ikke finnes noen historiske skrifter som omtaler dette forsvinningsnummeret av tusenvis av mennesker...
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Hej Lance,
Læser du Matt 26, så ser du et klart udsagn til Kaifas og de andre forsamlede, da Jesus blev stillet for ham. De ville se Jesus komme igen.
Selvfølgelig ville de da det! Jesus sagde, at nogen ikke vil se døden før Jesus kom i sit rige.
Det er en moderne forestilling, at Jesu rige hører denne verden til. Futurismen, zionismen etc. har ikke mange år på bagen. Jehovas Vidners påvirkning
af mainstream teologien skal heller ikke undervurderes. Det er også en moderne fejlagtig opfattelse, at den gamle pagt ophørte på korset. Den ophørte
ved noget som i "60'erne" blev beskrevet som en nær begivenhed i en tid, hvor der stadig var tempeltjeneste (Heb 8). I tiden mellem korset og år 70
var der 2 pagter. Den ene ny og sejrende, den anden falmende og nær ved at forsvinde (Heb 8v13). Den gamle pagts ende var tidsalderens ende og den
daværende tids ende. Iøvrigt så kan jeg ikke forstå hvorfor du taler om at "tiden" skulle ende hvis Jesus kom igen. Vi er nu under de nye himle og
jorde, og selv da er der tid. De tider kaldes da også tidsaldrenes tidsaldre (Young's etc).
Hvorvidt og hvornår den bogstavelige jordklode en dag forsvinder eller bliver forvandlet til universel hellighed har jeg ingen nærmere info om. Jeg
ved kun, at den klart tjener et formål i Guds plan med mennesket, ellers var den her ikke. Desuden ved jeg, at alle mennesker og engle en dag vil
bekende Jesus som Herre som profeteret.
[Redigert den 24-5-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Rart det ikke finnes noen historiske skrifter som omtaler dette forsvinningsnummeret av tusenvis av mennesker... |
Måske ikke. Men der er en påfaldende mangel på kristne tekster i omkring 100 år, og en besynderlig smag for platonistisk tænkning i de kristne
skrifter, der dukker op efterfølgende. Med den sans for at udslette skrifter med andre meninger romerkirken havde dengang, så kunne det nok også
tænkes de "ryddede op" her.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Theotormon
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
Du glemmer ett alternativ. Nemlig Bibelens eget:
fra 2.Peters brev. Kapittel 3
|
Dette kan du vel ikkje meine... seriøst?
For å halde fast på *ei* menneske-formulert doktrine, vel du heller å utviske halve substansen av Guds løfter til oss, og gjere heile Hans Ord til ei
generell tolk-som-du-vil bok, med profetisk presisjon på nivå lik eit vekeblads-horoskop?
(Beklager harselasen... Dårleg, menneskeleg forsøk på å poengtera at ei slik tolkning av skriftene vanskeleg kan leia rett veg...)
|
Hvordan kan du si at jeg gjør Bibelen til en "tolk som du vil bok" når det eneste jeg gjør er å lese flere Bibelsteder, som omhandler samme tema, og
holde dem opp sammen for å søke å finne sannheten? Det er jo heller du som gjør nettopp dette, når du postulerer at sannsynligvis har en eller flere
av Bibelens forfattere løyet.
| Sitat: |
Sanninga ligg verken i det eg, du, Paven eller Luther, måtte tru eller ei, men i kva Jesus lærde, og som er openberra
oss (synleggjort, ikkje i det skjulte eller i mystiske gåter) i Skriften.
Det trur eg på. |
Da må du vel også tro på 2.Peters brev. Kapittel 3 ?
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Åpenbaringsboken
Dersom alt i Åpenbaringsboken har gått i oppfyllelse, da er allerede
dommen skjedd,
tusenårsriket har vært,
slaget ved Armageddon og Gog og Magog har skjedd,
den store hvite trones dom har skjedd,
de to vitnene som slo sine motstandere med ild har vært her,
de syv segl har blitt åpnet (og hva betyr de?)
de syv tordner har lydd sine røster (og hva betyr de?)
de syv stjerner, de syv lysestaker, de syv horn, de syv engler, de syv ånder... deres betydning har blitt åpenbart... (hva da?)
den syvende engel har åpenbart mysteriene (hvem var det?)
hemmeligheten bak dyret fra havet og fra jorden er kjent (hvem?)
vi lever på en ny jord (?)
og mye, mye mer...
[Redigert den 26-5-2005 av Lance]
|
|
|
Theotormon
Medlem
Innlegg: 66
Registrert: 16-5-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Kristnerd, om du har den oppfatning at eg postulerer at forfattere av Bibelen har snakka usant, då har eg nok formulert meg veldig feil, og det
beklager eg verkeleg - mitt syn er nemleg den motsette.
Eg meiner, at om ein les bøkene i Bibelen ut frå den historiske konteksten dei vart skrivne, er det ingen som har "løyet" i det heile tatt.
(Med andre ord, les til dømes første Petersbrev som først eit brev som var skrive til dei første kristne i Pontus, Galatia, o.s.b., og
dernest visdom som me kan nytta oss av.)
Tvert om meiner eg dette er med på å gjera Bibelen til den levande bok ho er, som vitner om ein fantastisk Gud som har all makt over fortid,
nåtid og framtid.
Ikkje minst makt til å oppfylle dei visjoner, profetier og løfter Han gav oss gjennom Menneskesonen og hans disiplar.
Det er nok diverre heller den lære som hevdar at ingen ting av det som høyrer til "endetida" er oppfyld, som leier folk til å tru at Bibelen er usann.
Les til døme "Why I am not a christian" av Bertrand Russell, som blant anna refererer til den futuristiske lære som grunnlag for sine konklusjonar.
Men enno meir smerteleg finn eg vitnesbyrda til dei kristne som forfektar denne lære, les berre:
| Sitat: | Albert Schweitzer (1961)
"The whole history of 'Christianity' down to the present day, that is to say, the real inner history of it, is based upon the delay of the Parousia,
the non-occurrence of the Parousia, the abandonment of eschatology, the process and completion of the 'de-eschatologising' of religion which has been
connected therewith. It should be noted that the non-fulfillment of Matt. 10:23 is the first postponement of the Parousia." (The Quest of the
Historical Jesus, p. 360)
|
| Sitat: | Thomas Ice, ein av dei fremste lærarane av dispensasjonalismen i dag
"It is probably true that the disciples thought of the three events (the destruction of the temple, the second coming, and the end of the age) as one
event. But as was almost always the case, they were wrong." (House and Ice, Dominion Theology, p. 271) |
(Kommentar; Kvifor trudde dei dette? Kven var læraren til disiplane? Kven hadde, i følgje Ice, misleidd dei til å tru dette?)
| Sitat: | C.S. Lewis (1960)
"Say what you like," we shall be told, "the apocalyptic beliefs of the first Christians have been proved to be false. It is clear from the New
Testament that they all expected the Second Coming in their own lifetime. And, worse still, they had a reason, and one which you will find very
embarassing. Their Master had told them so. He shared, and indeed created, their delusion. He said in so many words, 'this generation shall not pass
till all these things be done.' And he was wrong. He clearly knew no more about the end of the world than anyone else."
It is certainly the most embarassing verse in the Bible. Yet how teasing, also, that within fourteen words of it should come the statement "But of
that day and hour knoweth no man, no, not the angels which are in heaven, neither the Son, but the Father." The one exhibition of error and the one
confession of ignorance grow side by side....
The facts, then, are these: that Jesus professed himself (in some sense) ignorant, and within a moment showed that he really was so. To believe in the
Incarnation, to believe that he is God, makes it hard to understand how he could be ignorant; but also makes it certain that, if he said he could be
ignorant, then ignorant he could really be. For a God who can be ignorant is less baffling than a God who falsely professes ignorance. The answer of
theologians is that the God-Man was omniscient as God, and ignorant as Man. This, no doubt, is true, though it cannot be imagined." (Essay "The
World's Last Night" (1960), found in The Essential C.S. Lewis, p. 385) |
Er dette syn på Kristus og Ordet, som du kan stå inne for, Kristnerd?
Tru kva du vil, men vitnesbyrdet mitt er i alle fall det, at eg i Kristus vert tryggare og tryggare på Hans Ord for kvar dag som går, for kvart vers
eg les.
Det er det motsette av den ufreden eg hadde, då eg i si tid prøvde å testa læra om tidshushaldningar (og andre framtids-baserte
eskjatologiar) på det samme Ordet.
Guds fred,
Kristian
[Redigert den 26-5-2005 av Theotormon]
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Theotormon
Hvis alt som står i Åpenbaringsboken er oppfylt så er Bibelen en historiebok, og Åpenbaringsboken en bok som var levende da.
Jeg tror ikke at alt i Åpenbaringsboken er oppfylt. Jeg tror at mye av boken er oppfylt, men at dette først er gjort kjent i vår tid.
Noe av det har skjedd i vår tid og andre ting har skjedd opp gjennom tidene fra den første menighet og frem til nå.
Dette gjør boken til en veldig levende bok, og gjør at vi kan forstå tiden vi lever i akkurat nå (2005) mye bedre.
Ja, vi kan se at Herrens fysiske komme er svært nærme.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Denne slekt skal ikke forgå...
Jeg skjønner poenget ditt, Theotormon, men jeg er ikke sikker på at det stemmer.
Dette er hva jeg tror at det nevnte skriftstedet betyr.
Mine kommentarer i blått.
------------------------------------------------------------------------------
Lukas 21,29-33
Han fortalte dem en lignelse:
Se på fikentreet og alle de andre trærne! Når dere ser at de springer ut, forstår dere at sommeren er nær. Slik skal dere også, når
dere ser at dette skjer, vite at Guds rike er nær.
Sannelig, jeg sier dere: Denne slekt skal ikke forgå før alt dette skjer. Himmel og jord skal forgå, men mine ord skal aldri forgå.
Hvilken slekt skal ikke forgå?
Den slekten som ser fikentreet blomstre.
Hvem er fikentreet?
Israel!
Blomstret Israel da dette ble skrevet?
Nei, Israel har vært spredt siden den gang... ikke før i 1948 fikk de sin egen nasjon. Den generasjonen som så dette gå i oppfyllelse lever ennå!
Er det da feil å si at vi lever i endetiden?
Nei.
|
|
|
Theotormon
Medlem
Innlegg: 66
Registrert: 16-5-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Ei levande bok...
Er for meg, ei bok som taler sanning.
Jamfør Jesu ord, "Eg er vegen, sanninga og livet";
Jesus = (vegen, sanninga, livet)
Jesus = vegen = sanninga = livet
sanninga = livet!
Om eg skulle innsnevra "levande bøker" til dei som omhandla meg direkte, hadde nok det litterære utvalget vorte sørgjeleg lite. 
(Berre for å presisera kva eg meiner med "levande".)
"Denne slekt skal ikke forgå..."
Er ikkje heilt ukjend til den tolkningen, nei, men eg synes ikkje den held stikk.
Det er jo snakk om "denne" generasjon, ikkje "den"?
Og er ikkje heile denne teksten svar på eit ganske konkret spørsmål frå Jesu disiplar? Om du set deg inn i deira sandalar, ville ikkje du følt deg
litt "snyten" om du fekk eit slikt vagt svar, med rom for så sprikande tolkningar?
Ein bør óg ta i betraktning den versjonen av teksten som er gjengjeven i Matteus, der ein finn litt meir av bakteppet, som var Jesu ve-rop over
farisèarane.
Her vert presist same ordstammen (genea) brukt for å angje tidsramma, i Matt. 23, 33+36.
Om ein les denne teksten, er det rimeleg sterke ord som er brukt!
Kva er det med dagens generasjon farisèarar som gjer dei så frykteleg mykje verre enn alle generasjonar før dei, ja til og med den
generasjonen av farisèarar som avviste sin Messias og overlot han til døyden? For det var jo ikkje den generasjonen Jesus fordømde. Eller?
Tida byrjar vel òg etterkvart å renne ut, om den taler om den generasjon som levde i 1948?
1988 gjekk jo same vegen som 1977 og 1844, for lenge sidan...
Kva tid kjem dei 40 åra til Esekiel inn då?
Og kor er templet som skal verta øydelagt? Vart ikkje det øydelagt for mange mange år sidan?
Og tilbake til tråden sitt emne; Kvifor seier ikkje Johannes noko om at tempelet han måler er eit anna enn det som skal bli øydelagd så grundig? Eller, om han måler det tempel som stod i år 65, kvifor seier ikkje Herren at det er først når eit anna tempel vert
øydelagd at profetien er oppfyld?
Den einaste stønaden eg har funne for ein fortolkning som strekkjer seg lengre enn "ca. 40 år", er dette gullkornet eg fann i forklåringa til Geneve bibelen:
| Sitat: | Geneve 1560 oversetjinga; Mark. 17,29-31:
29 So in like maner, when ye se these things come to passe, knowe that the kingdome of God is nere, euen at the dores.
30 Verely I say vnto you, that this * generation shal not passe, till all these things be done.
31 Heauen and earth shal passe away, but my wordes shal not passe away.
Ekstrakt frå notatene:
* The worde signifieth the space of a 100 yeres albeit this came to passe before fiftie yeres.
|
"This came to passe"... Amen for ein allmektig Herre!
P.S. Eg er nok heller ikkje så dogmatisk angåande ordet "alt", men eg finn det vanskelegare og vanskelegare å kunne argumentera for ei anna
fortolkning ut frå skrifta. Å riva laus deler av desse profetiene leier diverre alt for ofte til slutningar som dei eg siterte ovanfor.
|
|
|
Theotormon
Medlem
Innlegg: 66
Registrert: 16-5-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Beklager, men desse "teorier" skal etterprovast på kun ein ting... Guds ord!
Eg har prøvd å lese denne artiklen med opent sinn, men eg kjem ikkje unna det at den
galant hopper over openberringa si kontekst (som innbefatter Åp.1,1 og stort sett heile resten av Bibelen),
fortsetter med ei allegorisk tolkning av Jesu ord til dei sju kyrkjelydane, og
ender opp med ei særs bokstaveleg tolkning av dei bileta Johannes såg i sine visjonar. 
Dette vert for meg presist motsatt av kva utgangspunkt ein må legge til grunn for å tyda denne boka...
For meg personleg har det hatt mykje å seie, at læra om tidshushaldningar, sjølv om ein kunne bli reint imponert over korleis bitane av puslespelet
fall på plass når eg høyrde dette systemet bli utlagd, anten av predikantar eller langdryge artiklar, så stod det ikkje grunn mot Guds ord!
Jo meir eg satte meg inn i kva Bibelen sa, jo meir tvil hausta eg.
No er det - pris Herren - akkurat det motsette! 
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Fikentreet
Jesus taler uten tvil om den generasjon som ser fikentreet blomstre. Den generasjonen lever faktisk idag, for fikentreet blomstrer ennå. Jeg er en del
av denne generasjonen. Og Bibelen lever!
Vi lever i tiden da alt skal oppfylles.
Som jeg har sagt tidligere... enkelte deler av Åpenbaringsboken gikk i oppfylllelse for 2.000 år siden... andre i løpet av årene opp til i dag. Noen
skal skje og andre ting har skjedd.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
C.S. Lewis præsenterer iøvrigt Jesu manglende viden temmelig utilfredsstillende.
Jesus VALGTE som menneske at være uvidende. Valgte er nøgleordet til i hele inkarnationen.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Everaldo
Juniorveteran
Innlegg: 376
Registrert: 30-4-2004
Bosted: Oslo
Brukeren er frakoblet
|
|
Lance:
For det første: Hvis "fikentreet" i Luk 21:29-33 er Israel, hvem er da "de andre trærne"? De andre trærne må jo også slå ut i blomst skal din tolkning
gi mening.
For det andre: Jesus sier ikke i dette bibelverset at vi skal følge med fikentreet, og når det blomstrer er Guds rike nær, gjør han vel?
Nei, han sier at akkurat som vi vet at sommeren er nær når det ene og det andre skjer i naturen, på samme vis skal vi vite at når de tingene skjer han
nettopp har nevnt forut, DA skal vi vite at Guds rike er nær.
Fikentreet og de andre trærne har altså i seg selv intet med dette å gjøre.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Fikentreet
Det er fikentreet jeg er opptatt av i denne sammenhengen. Når det blomstrer... Hvis vi er enige om at fikentreet er Israel, så kan vi
se at vi er i endetiden. Men også på flere andre tegn...
|
|
|
| Sider:
1
2
3 |
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
