Apologetisk Forum - Alt i Åbenbaringsbogen blev opfyldt før år 70 e.kr

Alt i Åbenbaringsbogen blev opfyldt før år 70 e.kr

Sider: 1 2

Anastasis - 5-4-2005 kl 10:16

Alt i Åbenbaringsbogen blev opfyldt før år 70 e.kr. :bouncing:

Alt i Åbenbaringsbogen blev opfyldt før år 70 e.kr

Kristnerd - 10-4-2005 kl 01:27

Sitat:

Opprinnelig postet av Anastasis
Alt i Åbenbaringsbogen blev opfyldt før år 70 e.kr. :bouncing:

Javell? Da lurer jeg på; hvem var "det første dyret" ? Og når kom Jesus tilbake? Hvorfor er det fremdeles gråt og tårer, og hvorfor befinner vi oss ikke på en ny jord nå ?

(For du sa at ALT ble oppfyldt før år 70). Jeg vil ikke påstå at jeg har løsningen på alle ting i Åpenbaringsboken. Men noe ting er jeg sikker på; 1: vi lever ikke i den nye Jerusalem nå. 2: hverken du eller jeg er blitt opprykket til noe som helst ennå. 3: det har ikke blitt noen VARIG solformørkelse slik det omatales i Åp. 8 - 12 "Den fjerde engelen blåste i basunen. Da ble tredjedelen av solen og av månen og av stjernene rammet, og en tredjedel av dem ble formørket; dagen mistet en tredjedel av sitt lys og natten likeså."

Heller har ikke en tredjedel av jorden gått opp i flammer, eller en tredjedel av jordens vannkilder blitt forgiftet. Osv.

Ja, det er ting i Åpenbaringen som ser ut til å muligens ha blitt oppfylt. Vi ser tegnene tiltar, men ennå er vi ikke helt der. Ting kan skje utrolig fort når det først tiltar så jeg vil ikke spå noe om tidspunkt. Men, sukk. at ALT ble oppfylt før år 70 e.kr. Den skal du faktisk få lov til å begrunne ganske kraftig.

Alt i Åbenbaringsbogen blev opfyldt før år 70 e.kr

Siggen - 10-4-2005 kl 12:24

Klarer han og forklare det, er han meget god, JA!!!
Enig, Kristnerd, men du verden for et vanskelig område og fordype seg i!
I forbindelse med mitt arbeide i Karmel, fikk jeg mye innputt av Prest Faye-Hansen og Dr. Indergaard, men i.o.m. den motstand jeg kjenner; rettere sagt uro, (pga det så vel opptegnede mønster innefor Dispensasjonalismen), (Jesus blev rett og slett borte Han, bare Paulus igjen!!) så ledet Herren meg, for noen uker siden bestemt bort fra dette og til de grader, strengt opprtukkede skillelinjer, mellom hva som gjelder oss (hedninger) - bla meget annet , - og jødene. Men læren om Guds Rike, og dets FREM tid, er jeg enig i...
Bare noen tanker jeg kom til å gjøre meg i farten...men møter noen , oftest unge som stiller meg til veggs angående dette med Guds dom, endetiden, etc -- og - ja faktisk det er mer enn hva blott øyet ser, det du ser i en ung, tøffing!!
Der har jeg gått "fem på" - endel ganger, Kristnerd:

Sig

Alt i Åbenbaringsbogen blev opfyldt før år 70 e.kr

Anastasis - 15-4-2005 kl 09:10

Hej Kristnerd,

Sitat:

Javell? Da lurer jeg på; hvem var "det første dyret" ? Og når kom Jesus tilbake? Hvorfor er det fremdeles gråt og tårer, og hvorfor befinner vi oss ikke på en ny jord nå ?

Et ganske godt bud på dyrerne er romerske kejsere og det første Nero. Jesus kom tilbage i år 70 e.kr., da Jerusalem blev ødelagt. Vi befinder os på en ny himmel og jord, idet de her symboliserer Guds folks samfundsorden og deres pagt med Gud. Guds folks nye pagt blev endeligt indført, da templet blev ødelagt, og den gamle pagt derved blev sat ud af spillet.

Heb 8v13 Ved at tale om en ny pagt har han gjort den tidligere forældet; men det, som er gjort forældet og er gammelt, er nær ved at forsvinde.

Matt 5v17 Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. v18 Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. v19 Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget.

På Apostelgerningernes tid, så så himlen således ud, himlen og jorden var ved at forgå:

Apg 2v16 Men her sker det, som er sagt ved profeten Joel: v17 Det skal ske i de sidste dage, siger Gud: Jeg vil udgyde af min ånd over alle mennesker. Jeres sønner og døtre skal profetere, jeres unge skal se syner, jeres gamle skal have drømme. v18 Selv over mine trælle og trælkvinder vil jeg udgyde min ånd i de dage, og de skal profetere. v19 Jeg gør undere oppe på himlen og sætter tegn nede på jorden, blod og ild og kvælende røg. v20 Solen forvandles til mørke og månen til blod, før Herrens store og herlige dag kommer. v21 Og enhver, som påkalder Herrens navn, skal frelses.

Således symboliseredes Faraos undergang:

Ezk 32v1 I det tolvte år på den første dag i den tolvte måned kom Herrens ord til mig: v2 Menneske, syng en dødsklage over Egyptens konge, Farao, og sig til ham: Folkenes løve, det er ude med dig! Du var som dragen i havet; du prustede i dine floder, du mudrede vandet til med dine fødder og trampede rundt i floderne. v3 Dette siger Gud Herren: Jeg kaster mit net over dig, når de mange folk er samlede, og de skal trække dig op i mit fiskenet. v4 Jeg lader dig ligge på jorden, slængt hen på steppen. Jeg lader alle himlens fugle holde til på dig og mætter alle jordens dyr med dig. v5 Jeg lægger din krop på bjergene, jeg fylder dalene med dit lig. v6 Jeg lader jorden drikke væsken af dit blod, som flyder på bjergene, vandløbene fyldes med dig. v7 Jeg dækker himlen til, når dit lys slukkes, jeg gør stjernerne mørke; solen dækker jeg med skyer, månen skal ikke skinne.

”Himmel og jord” udtrykker at en given magt eller pagt har eller synes at have universel betydning for den enkelte.

3 Mos 26v18 Hvis I alligevel ikke hører på mig, vil jeg tugte jer yderligere syvdobbelt for jeres synder. v19 Jeg sønderbryder jeres stolte styrke; himlen over jer gør jeg til jern, og jeres land til bronze.

Sitat:

(For du sa at ALT ble oppfyldt før år 70). Jeg vil ikke påstå at jeg har løsningen på alle ting i Åpenbaringsboken. Men noe ting er jeg sikker på; 1: vi lever ikke i den nye Jerusalem nå. 2: hverken du eller jeg er blitt opprykket til noe som helst ennå. 3: det har ikke blitt noen VARIG solformørkelse slik det omatales i Åp. 8 - 12 "Den fjerde engelen blåste i basunen. Da ble tredjedelen av solen og av månen og av stjernene rammet, og en tredjedel av dem ble formørket; dagen mistet en tredjedel av sitt lys og natten likeså."

Det er klart at hvordan vi end tolker disse ord, så er de meget symbolske.

Sitat:

Heller har ikke en tredjedel av jorden gått opp i flammer, eller en tredjedel av jordens vannkilder blitt forgiftet. Osv.

Selvfølgelig er disse ting ikke bogstavelige. Du venter måske også på en bogstavelig opfyldelse af græshopper, der ligner heste og har skorpionhaler? Eller rytterhæren på 200.000.000 mand (Åbn 9v16)?

Sitat:

Ja, det er ting i Åpenbaringen som ser ut til å muligens ha blitt oppfylt. Vi ser tegnene tiltar, men ennå er vi ikke helt der. Ting kan skje utrolig fort når det først tiltar så jeg vil ikke spå noe om tidspunkt. Men, sukk. at ALT ble oppfylt før år 70 e.kr. Den skal du faktisk få lov til å begrunne ganske kraftig.

Alt

Alt i Åbenbaringsbogen blev opfyldt før år 70 e.kr

Anastasis - 6-5-2005 kl 15:35

Vers for vers kommentarer til Åbenbaringbogen:

Har man mod på en stor engelsk bog, så kan jeg iøvrigt anbefale David Chilton's bog "Days Of Vengeance", der findes gratis på nettet. Den er ganske vist på over 700 sider (9 MB som pdf-fil), men kan jo bruges som opslagsværk.

Chilton's argumenterer ud fra en stor historisk og bibelsk viden for en udlægning, der både siger at bogen blev opfyldt i år 70 e.kr., samtidigt med at siger, at han advokerer at visionen i Åbn 21-22 kun er begyndelse på en gradvis omvendelse af verden. Han er således reelt set ganske ortodoks, og prædiker da også de sædvanligt accepterede kristne doktriner såsom Treenighed osv. Jeg synes det er en stor bog, fordi han forener en intelligent fremgangsmåde med holdninger som et bredt puplikum ville kunne acceptere.

http://www.freebooks.com/docs/2226_47e.htm

http://reformed-theology.org/html/books/catalog/about_3.htm

Mere ekstrem og nyskabende er nok Kurt M. Simmons "The Consummation of the Ages". Kurt M. Simmons har en stor viden om de kulturer Bibelen er skrevet i og den påvirkning de har haft på Bibelen. Den findes ikke online, men jeg glæder mig til at læse den, når jeg får chancen til det.

http://www.preteristarchive.com/Bookstore/2003_simmons_consu...

Et eksempel på Simmons approach kan findes her;

http://www.preteristarchive.com/Preterism/simmons-kurt_04_p_...

[Redigert den 6-5-2005 av Anastasis]

Alt i Åbenbaringsbogen blev opfyldt før år 70 e.kr

Kristnerd - 7-5-2005 kl 00:12

Jeg trur, og håper, at enhver som åpner Bibelen sin og leser vil se at du rett og slett tar feil.

Uansett, dersom du har rett, hva er jeg da frelst til? Jeg har intet håp for en kommende verden, for den kommende verden er jo nå. Ikke trenger jeg noen frelse for dette liv, for jeg vil en gang komme til tro uanset (det er jo en "naturlov" sier du.) - og vips har du fjernet all supstans fra kristentroen. Det blir ingenting igjen.

Jeg vet ikke hva du forkynner Anastasis, men kristendom er det ikke.

Alt i Åbenbaringsbogen blev opfyldt før år 70 e.kr

Anastasis - 7-5-2005 kl 00:30

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
Jeg trur, og håper, at enhver som åpner Bibelen sin og leser vil se at du rett og slett tar feil.

Ikke enhver. Men præterismen prædikes af et mindretal. De nævnte forfattere er iøvrigt ikke universalister, hvis du tror det eller giver andre det indtryk.

Sitat:

Uansett, dersom du har rett, hva er jeg da frelst til? Jeg har intet håp for en kommende verden, for den kommende verden er jo nå. Ikke trenger jeg noen frelse for dette liv, for jeg vil en gang komme til tro uanset (det er jo en "naturlov" sier du.) - og vips har du fjernet all supstans fra kristentroen. Det blir ingenting igjen.

Jeg undres til stadighed over hvorfra disse argumenter kommer fra. Hvem har fundet på dem og hvorledes spredes de? Forskellen er ikke så stor som du gerne vil gøre den til. Hvad håb prædiker du for verden? Tja. For dem der ikke tror, evig pine. Det er ikke noget håb for verden. For dem der tror, frelse. Hvad angår de troende, så prædiker jeg det samme som dig. Men hvad er det for en verden du prædiker håb for? Du prædiker ikke håb for verden, men kun for "dem der ikke er en del af verden".

Hvis du mener at substansen i kristendommen er frelse fra evig pine, så er jeg uenig. Substansen i kristendommen er at Jesus frelser fra døden, og det erfares ikke i den her verden, men efter mennesket forlader jordelivet. Det har intetsomhelst at gøre med evig pine, og det forringes på ingen måde af at Jesus frelser alle.

Sitat:

Jeg vet ikke hva du forkynner Anastasis, men kristendom er det ikke.

Jeg synes heller ikke det er ordet. Jeg kan ikke finde ordet kristendom i Bibelen. Jeg vil heller "forkynde Kristus som korsfæstet". Det er det rene evangelium, som ikke har noget at gøre med hvad den enkelte gør før eller siden.

[Redigert den 6-5-2005 av Anastasis]

Alt i Åbenbaringsbogen blev opfyldt før år 70 e.kr

Lionheart - 7-5-2005 kl 21:46

Anastasis, jeg tror du vil finne at mine innlegg til Taurus i andre religioner-forumet motbeviser dine påstander om at den nye himmel og den nye jord allerede er her.

Alt i Åbenbaringsbogen blev opfyldt før år 70 e.kr

Taurus - 7-5-2005 kl 22:58

Når det gjelder den nye himmelen så er den uklar og kan ikke sees tydelig pga mørke skyer. Disse skyene vil om ikke altfor lenge fordrives. Jeg har behandlet dette temaet i tråden "Den nye himmelen" i Andre religioner-forumet.

Taurus

Alt i Åbenbaringsbogen blev opfyldt før år 70 e.kr

Kristnerd - 8-5-2005 kl 02:21

Sitat:

Det er klart at hvordan vi end tolker disse ord, så er de meget symbolske.

Sitat:

Det er klart at mye i Johannes åpenbaring er billedlig. Ja, det er i sannhet en av de vanskeligste bøkene i Bibelen å forstå og forholde seg til. Men når det står "se jeg gjør alle ting nye", og det står om en "ny himmel og en ny jord", så forventer jeg en tydelig nyskapelse og opprettelse av noe fundamentalt annerledes enn hva vi opplever på jorden i dag.

Jeg forventer en bokstavlig oppfyllelse av en tilværelse uten sorg, uten tårer. Dette finner jeg ikke i dag.

Sitat:

Hvad håb prædiker du for verden? Tja. For dem der ikke tror, evig pine. Det er ikke noget håb for verden. For dem der tror, frelse. Hvad angår de troende, så prædiker jeg det samme som dig. Men hvad er det for en verden du prædiker håb for? Du prædiker ikke håb for verden, men kun for "dem der ikke er en del af verden".

Feil. Jeg forkynner ett håp for alle, om frelse bort fra "denne verdens fyrste", tilgjengelig og åpen for alle. Men som mange ikke vil ta i mot.

1.kor 1 18 For ordet om korset er dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det Guds kraft. 19 For det står skrevet:
Jeg vil ødelegge de vises visdom,
og de klokes klokskap vil jeg gjøre til intet.

Bibelen sier klart, at frelsen er tilgjengelig for alle. Men samtidig er det ett skille mellom de frelste og de fortapte. Det finnes ingen automatisk frelse.

Alt i Åbenbaringsbogen blev opfyldt før år 70 e.kr

Anastasis - 8-5-2005 kl 16:59

Sitat:

Det er nogen ord, der står i en symbolsk bog. Det er jo ganske nytteløst at læse tingene på den måde, når du samtidigt kan se at de gamle himle og jorde flygter for Gud i kap. 20. Helt ærligt, det er ikke bibelsk tro. Men hvis vi derimod tolker tårerne iforhold til pagten, så er det noget helt andet. Den nye pagt er fuldt indført og de troende søn af Gud.

Det var ikke for sjov, at jeg tidligere nævnte dette:

”Himmel og jord” udtrykker at en given magt eller pagt har eller synes at have universel betydning for den enkelte.

3 Mos 26v18 Hvis I alligevel ikke hører på mig, vil jeg tugte jer yderligere syvdobbelt for jeres synder. v19 Jeg sønderbryder jeres stolte styrke; himlen over jer gør jeg til jern, og jeres land til bronze.

Sitat:

Jeg gentager det; "du prædiker ikke håb for verden". Du prædiker håb for dem, der jvf Jesu sprogbrug "ikke er en del af verden". Det er netop en af de inkonsistente ting ved din fortabelsestro. Iøvrigt var universalismen den dominerede opfattelse blandt kristne de første 500 af kristendommens historie. Men nu mere pagt paven fik, nu mindre universalisme.]

[Redigert den 8-5-2005 av Anastasis]

Åpenbaringsboken

Lance - 9-5-2005 kl 15:48

Sitat:

Opprinnelig postet av Anastasis
Hvis jeg ikke har ret, så er der reelt ikke nogen basis tilbage for bibelsk tro, for så kom Jesus ikke tilbage i samtidens generation, og apostlene tog også fejl i at de levede i de sidste tider/timer.

Vær derfor også dere beredt! For Menneskesønnen kommer i den time dere ikke venter det. (Matteus 24:44)

Kristne opp igjennom tidene har ALLTID sett etter, og forventet, Herrens komme i sin tid.

Hvis de på Paulus tid hadde visst at det skulle gå over 2000 år før Herrens fysiske komme, ja, da hadde de blitt late og sagt: "vi har god tid".

Men slik er det ikke. Kristne dør rede til å møte Gud, med støvlene på beina og sverdet (Bibelen) i hånda.

Hvis ALLE TING i Åpenbaringsboken ALLEREDE ER oppfylt, kan du da fortelle meg hvilken profet som tydet den? (Amos 3) Hva fortalte de syv tordner, de syv segl... Hvorfor lever vi fortsatt i tid? Hvor er det Nye Jerusalem?

Én ting er sikkert... Åpenbaringsboken er i ferd med å oppfylles, fordi den taler om både fortid, fremtid og evighet. En del ER oppfylt.

Anastasis - 9-5-2005 kl 17:39

Lance,

Mange undrer sig over det vældige hul, der er i historien blandt kristne skriverier efter år 70 e.kr. Der er næsten 100 år hvor der ikke er skrevet noget litteratur. Hvor var de kristne blevet af? Det er nærliggende at tro, at Kristus havde hentet dem hjem. At ignorere Jesu klare udsagn om at han ville komme igen i "denne generation" (dette udsagn blev døbt af populær-apologet CS Lewis som kristendommens mest pinlige (most embarising) udsagn) er en del af en religiøs kultur, ligesom Paulus klare ord om at ikke alle i menigheden i Korinth ville dø (1 Kor 15). Selvom det er smart fundet på, så kan en filosofi om at alle generationer skal have en gang pep-talk i form af at "Jesus kan komme hvert øjeblik, så pas på!", ikke redde 'æren'.

De væsentligte nøgler til at tolke Åbenbaringsbogen, er at tro på dens udsagn om at den handler om ting, der snart skal ske. Desuden skal man anerkende at den er symbolsk, noget som vi vesteuropæere anno 2005 ikke umiddelbart har anlæg for at værdsætte og forstå. Som jeg nævnte for Kristnerd, så er det umuligt at forstå eks. himle og jord i Åbn 21 som bogstavelige, for de tidligere himle og jord flygter for Gud, og det gør bogstavelige himle og jord ikke. Men hvis vi derimod lader GT lære os om hvad himmel og jord betyder, så er sagen anderledes.

Det spøjse er at med sin bogstavelige tolkning af disse ting har meget prostantisme nærmet sig Jehovas vidner. De gamle alm omtalte kirkefædre såsom Athanasius fordømte bla. kraftigt troen på et fremtidigt og bogstaveligt tusindårsrige, hvilken også er særdeles urimeligt at tro på. Men hvad sker der idag? Nu spørger du tilmed hvor det nye Jerusalem er ?? Prøv at læse Heb 12v22. Det skulle meget gerne være ved dig. Det det jordiske Jerusalem / Babylon den store, er gået til grunde.

Åpenbaringsboken

Lance - 10-5-2005 kl 08:51

Anastasis, Bibelen har så mange andre (og du må ta hele Ordet) bilder og skygger som må oppfylles før man kan si at Åpenbaringsboken er oppfylt. Det er absurd å påstå at bortrykkelsen av de Hellige skjedde et par år etter at Åpenbaringsboken ble skrevet.

Herrens komme for Paulus var den dagen han døde. Herrens komme for meg eller deg kan være i dag. Men Herrens fysiske, andre komme, har ikke ennå skjedd.

Fikentreet Israel blomstrer nå som aldri før, og jødene kommer tilbake til sitt løftesland. Samtidig øker og florerer synden som aldri før, og verden faller fra hverandre. Endetiden er nå, og vi venter på oppfyllelsen av mange skriftsteder i Johannes Åpenbaring, som egentlig er Jesu Kristi Åpenbaring.

Anastasis - 10-5-2005 kl 09:38

Hej Lance,

Præterister kan ligesom andre producere forklaringer på de forskellige enkeltdele i Åbenbaringsbogen. Men i første omgang så må man se på den overordnede kontekst, og den er "se jeg kommer snart". Helt i tråd med hvad det nye testamete ellers siger. Eks. i Jakobsbrevet; "dommeren står for døren". Herrens dag kan ikke bare være når den enkelte dør, for Paulus siger jo "se vi skal ikke alle hensove". Men sagen er jo at de sidste kapitler i Åbenbaringbogen, som jo har stimuleret fantasien så meget, støtter tanken. Du er annihilist, og du tror at al synd vil være bortskaffet under de nye himle og de nye jorde. Men det er jo ikke tilfældet, når man sådan ordret tolker tingene. De ugudelige har deres lod i ildsøen, de forsvinder altså ikke i den, der er hunde (tempelskøger) og troldkarle udenfor Jerusalem, konger kommer udefra til byen, nationer bliver læget med blade fra livets træ, og er altså ikke fuldkomne osv osv. Alt sammen passer det perfekt på, at det har været situationen siden 70 e.kr. Nogen hænger sig vældigt i sætningen "jeg gør alting nyt", men som illustreret så er en masse ting stadig gamle. Det er en igangværende proces.

Når du siger figentræet Israel vokser, hvad mener du så med det? Du taler vel antageligt om det bogstavelige Israel, en nation af majoritet af ateister og en minoritet af judaister, der alle lægger afstand til og generer de kristne. Paulus siger klart, at det ikke længere handler om man er jøde eller kristen. Denne favoriseringen af jødedommen er fortid, og var kun et billede på fremtidige ting.

[Redigert den 10-5-2005 av Anastasis]

solbu - 10-5-2005 kl 16:11

Sitat:

Opprinnelig postet av Anastasis
Når du siger figentræet Israel vokser, hvad mener du så med det?

Bare en liten kuriositet.
I evangeliene står det at Jesus forbannet Fikentrèet. Da sluttet faktisk fikentrèet å blomstre og bære frukt.

Om det var det samme året eller året etter husker jeg ikke, men da Israel ble opprettet begynte Fikentrèet å bære frukt igjen. (Nei, jeg har ikke noen linker å henvise til, sorry.)

Anastasis - 11-5-2005 kl 13:54

Sitat:

Opprinnelig postet av solbu

Sitat:

Opprinnelig postet av Anastasis
Når du siger figentræet Israel vokser, hvad mener du så med det?

Oki. Tænkte lidt på Romerne 11

Kristnerd - 15-5-2005 kl 17:44

Beskjed fra admin:

Denne tråden utviklet seg etterhvert til en debatt rundt

Bruken av begrepet "kristendom"/"kristen", med mere.

Det opprinnelige temaet i seg selv er viktig nok, og bør behandles for seg selv, ute å bli sporet av.
(Uavhengig av at starteren av tråden representerer ett Bibelsyn og en forståelse av åpenbaringsboken ulik
de fleste kristne). Derfor er de innlegg som i hovdsak omhandler dette andre temaet blitt splittet ut
for å behandles for seg selv i en egen tråd. Du finner denne her.

Jeg beklager at det med dette oppstår "huller" i debatten. Men håper at det totalt sett vil gjøre det
lettere å følge med å debatere videre når vi på denne måten sorterer ut i to debatter.

[Redigert den 15-5-2005 av Kristnerd]

Theotormon - 22-5-2005 kl 20:16

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
Jeg trur, og håper, at enhver som åpner Bibelen sin og leser vil se at du rett og slett tar feil.

Når eg opnar min Bibel og les i Johannes' Openberring, er dette det eg ser:

Sitat:

Åp. 1, 1: Jesu Kristi åpenbaring, som Gud gav ham forat han skulde vise sine tjenere det som snart skal skje; og han sendte bud ved sin engel og kunngjorde det i tegn for sin tjener Johannes,
(...)
Åp. 22, 10: Og han sier til mig: Du skal ikke sette segl for de profetiske ord i denne bok; for tiden er nær.
Åp. 22, 12: Se, jeg kommer snart, og min lønn er med mig, til å gi enhver igjen efter som hans gjerning er.

Dette er ei ganske stram tidsramme!
Og som for å slette all tvil om tidsperspektivet, er boka hylla inn i den - ho byrjar og sluttar med å seie kva tid ein skal forvente at dette skjer.

Det finst fire alternative måtar å ta stilling til desse orda:

Alt har gått i oppfyllelse!
Johannes var ein falsk profet.
Bibelen beretter usant/upresist om Johannes' profeti.
(Men kva kan me då tru på, om ikkje Bibelen er sann?)
Gud taler med "dobbel tunge", og førte Johannes, og Kristi brud, bak lyset.
(Gud sa "snart", så ikkje dei kristne skulle bli "late"... )

Av desse er det, så langt eg kan sjå, berre eit som ikkje kompromitterer den evige Gud og hans Ord, og det er (A).

Berre for ordens skuld, dette handlar ikkje om eit par lausrivne bibelvers, men ein raud tråd som ein kan følgja gjennom heile bibelen, om ein les utan tidshushaldninganes solbriller;
Om ein les apostlanes gjerningar, vil ein sjå at dei andre Jesu disiplar óg trudde dei levde i "dei siste tider". Tok den fyrste kyrkja feil? (Nei!)
Om ein les evangelia, vil ein sjå at Jesus sjølv hadde same forventninga til kva tid desse tinga skulle skje. Var han ein falsk profet? (Nei!!)

Som "konservativ vestlands-kristen" vart eg oppfostra på (m.a.) tre ting;

Ei grunnfast tru på Jesus som sann frelsar.
Trua på Bibelen som Guds sanne ord.
Læra om at Jesus kjem "snart", med ein grufull dom over jorda.
(ihht. læra om tidshushaldningar, også kalt dispensasjonalismen)

No har eg grunna, lese og bede i over ei "veke" (7 år

) over desse tinga, og om eg ikkje er i "mål" enno er eg i alle fall sikker på ein ting;
Eit av dei tre punkta over må vekk, for å få kabalen til å gå opp.
(Og eg er ikkje i tvil om kva punkt det er!)

Så får heller, om det er Guds vilje, menneskeskapte dogmer og læresetningar forvitre...
"Himmel og jord skal forgå, men mine ord skal ingenlunde forgå."

Guds fred,
Kristian

Anastasis - 22-5-2005 kl 22:38

Theo,

AMEN!! :singing:

Himmelen og jorden er gået til grunde mange gange i forskellige sammenhænge, men Guds ord består :singing:

Jesu Kristi Åpenbaring

Bror - 23-5-2005 kl 02:00

Det blåser en vind gjennom kristenheten som visker ut troverdigheten til Jesu Kristi Åpenbaring som en profetisk bok som hjelper oss som lever i endetiden til å orientere oss ut fra Skriften om forførelser som vil ta hele VERDEN til fange.

Selv om bibelens siste bok opp gjennom tidene har blitt mistolket og misbrukt er den et profetisk ord fra Herren gitt til hans barn. Den begynner sitt budskap med en hilsen til de sju menighetene. Det er bare Den Hellige Ånd som kan åpenbare for oss den sanne betydningen av disse profetiene når tiden er inne. Eg tror det er god start å erkjenne vårt behov for Guds hjelp til å bli bevart for og utfridd fra de mange forførelser med "stoff" fra Åpenbaringsboken.
Eg tror "teoriene" om at alt er oppfyldt før år 70 e.kr er en felle som frarøver oss viktig lys for å bli bevart i endetiden.

Gode argument mot disse "teorier" kan etterprøves her:

http://www.tipsfortop.com/countdown/countdown1.html

kapittel 8: THE REVELATION OF JESUS CHRIST
kapittel 9: THE LETTERS TO THE SEVEN CHURCHES

mvh Bror

Tilbake

Lance - 23-5-2005 kl 09:20

Theotormon... du tror kanskje ikke at Jesus kommer tilbake i det hele tatt?

Anastasis - 23-5-2005 kl 10:44

Jesus er kommet tilbage. Midt i alle de moderne futuristiske, millenianistiske og zionistiske nyopfundne spekulationer kan I måske stadig huske udsagnet; "mit rige er ikke en del af denne verden". Kristus vandt på korset.

[Redigert den 23-5-2005 av Anastasis]

Guds rike

Lance - 23-5-2005 kl 12:55

Guds rike er den Hellige Ånd! Å komme inn i Guds rike er å komme inn i Kristi Legeme ved dåpen i den Hellige Ånd.

Det jeg snakker om er Herrens fysiske komme.

Anastasis - 23-5-2005 kl 15:57

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
Guds rike er den Hellige Ånd! Å komme inn i Guds rike er å komme inn i Kristi Legeme ved dåpen i den Hellige Ånd.

Det jeg snakker om er Herrens fysiske komme.

Den skelnen forstår jeg ikke. Er Ånd ikke fysisk?

Everaldo - 23-5-2005 kl 23:05

Åp 22:10: "Og han sier til mig: Du skal ikke sette segl for de profetiske ord i denne bok; for tiden er nær."

Hva betyr det?

Kristnerd - 24-5-2005 kl 00:01

Sitat:

Alt har gått i oppfyllelse!

Johannes var ein falsk profet.

Bibelen beretter usant/upresist om Johannes' profeti.
(Men kva kan me då tru på, om ikkje Bibelen er sann?)

Gud taler med "dobbel tunge", og førte Johannes, og Kristi brud, bak lyset.
(Gud sa "snart", så ikkje dei kristne skulle bli "late"... )

Du glemmer ett alternativ. Nemlig Bibelens eget:

fra 2.Peters brev. Kapittel 3

8 Men én ting, mine kjære, må dere ikke glemme: For Herren er én dag som tusen år og tusen år som én dag. 9 Det er ikke slik at Herren er sen med å oppfylle sitt løfte, som noen mener. Nei, han er tålmodig med dere, for han vil ikke at noen skal gå fortapt, men at alle skal nå fram til omvendelse. 10 Herrens dag skal komme som en tyv. Da skal himmelen forgå med et drønn, elementene skal komme i brann og oppløses, og jorden og alle gjerninger som er gjort på jorden, skal komme fram i lyset.
11 Når nå alt skal gå i oppløsning, hvor hellig og gudfryktig bør dere da ikke leve, 12 mens dere venter på at Guds dag skal komme, og fremskynder den. Da skal himlene fortæres av ild og elementene brenne og smelte. 13 Men vi ser fram til det han har lovt: en ny himmel og en ny jord, hvor rettferdighet bor.
14 Fordi dere venter på dette, mine kjære, skal dere legge vinn på å bli stående for ham med fred, uten flekk og lyte. 15 Og når Herren i sitt tålmod dryger med å komme, så skal dere se det som en mulighet til frelse. Det samme har jo også vår kjære bror Paulus skrevet til dere, ut fra den visdom som er gitt ham. 16 Om dette taler han også i alle de brev hvor han kommer inn på disse spørsmål. Det er noen ting der som er vanskelige å forstå, og de ukyndige og usikre fordreier dette; det samme gjør de også med de andre skriftene, og det blir til deres egen undergang.

Så jeg trur sannelig at den versjonen du var oppvokst i er den riktige jeg.

Theotormon - 24-5-2005 kl 03:09

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
Du glemmer ett alternativ. Nemlig Bibelens eget:

fra 2.Peters brev. Kapittel 3

Dette kan du vel ikkje meine... seriøst?
For å halde fast på *ei* menneske-formulert doktrine, vel du heller å utviske halve substansen av Guds løfter til oss, og gjere heile Hans Ord til ei generell tolk-som-du-vil bok, med profetisk presisjon på nivå lik eit vekeblads-horoskop?
(Beklager harselasen... Dårleg, menneskeleg forsøk på å poengtera at ei slik tolkning av skriftene vanskeleg kan leia rett veg...)

Nei takk. Når Gud lover "snart", så meiner han det!
Ja, Han er Alfa og Omega, over og utanfor Tid, men det betyr ikkje at han mangler evne til å uttrykkje seg presist slik at (dei menneskelege) mottakarane av ei profeti kan forstå?

Korleis kan ein argumentere for at me er i dei siste tider no, om alle (eller dei til ein kvar tid passande :question:

) Guds løfter mangler fullstendig begrep om tid ihht. menneskelege mål?

Til kven skreiv eigentleg Peter? Meg? Deg? Eller ein kyrkjelyd som etter tiår med førfølgjing og martyrdom var luta lei av å vente på forløysninga - som Jesus hadde lova (Matt 10,23; Matt 16,28; Matt 24,34; etc) at skulle kome "snart"?

Kvifor sa han i det heile tatt "Men alle tings ende er kommet nær; vær derfor sindige og edrue så I kan bede" om han visste at Gud ikkje la noko som helst meining i "nær" (1 Pet 4,7)?
Eller "men dette er det som er sagt ved profeten Joel: Og det skal skje i de siste dager" (Apg. 2,16-17)?

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
Theotormon... du tror kanskje ikke at Jesus kommer tilbake i det hele tatt?

Sanninga ligg verken i det eg, du, Paven eller Luther, måtte tru eller ei, men i kva Jesus lærde, og som er openberra oss (synleggjort, ikkje i det skjulte eller i mystiske gåter) i Skriften.
Det trur eg på.

Teothormon

Lance - 24-5-2005 kl 08:41

Jeg spurte deg om du ikke tror at Jesus kommer tilbake i det hele tatt...

Komme

Lance - 24-5-2005 kl 08:45

Sitat:

Opprinnelig postet av Anastasis

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
Guds rike er den Hellige Ånd! Å komme inn i Guds rike er å komme inn i Kristi Legeme ved dåpen i den Hellige Ånd.

Det jeg snakker om er Herrens fysiske komme.

Den skelnen forstår jeg ikke. Er Ånd ikke fysisk?

Er din ånd fysisk, Anastasis? Gud er en usynlig Ånd. Den Hellige Ånds komme var for 2.000 år siden. Det er ikke det jeg snakker om når jeg snakker om Herrens komme.

Herren Jesu Kristi fysiske komme er fortsatt i fremtid, og det vil avslutte tid, bringe inn 1000-årsriket og den store hvite Trones dom osv.

Anastasis - 24-5-2005 kl 11:32

Hej Lance,

Min ånd er velsagtens ikke fysisk, selvom vi her taler om noget, der overgår vores forstand. Den Hellige Ånd derimod er Gud og fysisk. Der står ingen steder at Kristus skal komme tilbage "fysisk". Ellers kunne du måske vise mig verset, der taler om en fysisk genkomst. Kristus siger til ypperstepræsten at HAN og de andre tihørere ville se menneskesønnen komme på himlens skyer. Det gjorde de i år 70 e.kr., da Jesus kom igen ved dommen over Jerusalem.

[Redigert den 24-5-2005 av Anastasis]

Herrens gjenkomst

Lance - 24-5-2005 kl 12:40

Herren kommer tilbake og alle skal se Ham. Hvis han var kommet tilbake i skyen (fysisk) så hadde ikke vi levd i tid lenger...som Ånd og som Ordet er Han kommet.

solbu - 24-5-2005 kl 12:51

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
Herren kommer tilbake og alle skal se Ham. Hvis han var kommet tilbake i skyen (fysisk) så hadde ikke vi levd i tid lenger...som Ånd og som Ordet er Han kommet.

Der tar du feil. Bibelen sier med klare ord at Jesus skal komme tilbake på samme måte som han dro. Det vil si fysisk, han dro jo fysisk opp til Himmelen.

Apostlenes gjerninger kap1, vers 9

9 Da han hadde sagt dette, ble han løftet opp mens de så på, og en sky skjulte ham for øynene deres.
10 Da de stod og stirret opp mot himmelen og så etter ham idet han drog bort, stod med ett to menn i hvite klær foran dem
11 og sa: "Galileere, hvorfor står dere og ser opp mot himmelen? Denne Jesus som ble tatt opp til himmelen fra dere, han skal komme igjen på samme måte som dere har sett ham fare opp til himmelen."

[Redigert den 24-5-2005 av solbu]

Solbu

Lance - 24-5-2005 kl 13:01

Det er jo det jeg sier jo! :p

Anastasis - 24-5-2005 kl 13:28

Sitat:

Opprinnelig postet av solbu

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
Herren kommer tilbake og alle skal se Ham. Hvis han var kommet tilbake i skyen (fysisk) så hadde ikke vi levd i tid lenger...som Ånd og som Ordet er Han kommet.

Uanset hvordan du tolker dette, så skal din tolkning hænge sammen med Jesu klare ord til Kaifas og de andre i rådet. De så ham komme tilbage i deres levetid, nærmere bestemt år 70 e.kr.

Jeg synes ikke tolkningen af englenes ord i Apg 1 er svære; de troende så ham stige til himlen og de så ham komme ned igen i år 70 e.kr., da den gamle pagt endelig forsvandt og Jesus hentede de troende hjem.

Heb 8v13 Ved at tale om en ny pagt har han gjort den tidligere forældet; men det, som er gjort forældet og er gammelt, er nær ved at forsvinde.

1 Kor 15v51 Se, jeg siger jer en hemmelighed: VI SKAL IKKE ALLE SOVE HEN, men vi skal alle forvandles,

[Redigert den 24-5-2005 av Anastasis]

Herrens gjenkomst

Lance - 24-5-2005 kl 13:34

Med all respekt, Anastasis, men dette høres helt absurd ut.

Når kom Jesus tilbake i skyen i år 70? Hvor står dette i Skriften?

Og hvorfor skulle Jesus komme tilbake da? Ser du ikke for deg en gjenkomst og en avslutning av verden slik vi kjenner den?

Elgkjøtt - 24-5-2005 kl 14:21

Rart det ikke finnes noen historiske skrifter som omtaler dette forsvinningsnummeret av tusenvis av mennesker...

Anastasis - 24-5-2005 kl 14:29

Hej Lance,

Læser du Matt 26, så ser du et klart udsagn til Kaifas og de andre forsamlede, da Jesus blev stillet for ham. De ville se Jesus komme igen. Selvfølgelig ville de da det! Jesus sagde, at nogen ikke vil se døden før Jesus kom i sit rige.

Det er en moderne forestilling, at Jesu rige hører denne verden til. Futurismen, zionismen etc. har ikke mange år på bagen. Jehovas Vidners påvirkning af mainstream teologien skal heller ikke undervurderes. Det er også en moderne fejlagtig opfattelse, at den gamle pagt ophørte på korset. Den ophørte ved noget som i "60'erne" blev beskrevet som en nær begivenhed i en tid, hvor der stadig var tempeltjeneste (Heb 8). I tiden mellem korset og år 70 var der 2 pagter. Den ene ny og sejrende, den anden falmende og nær ved at forsvinde (Heb 8v13). Den gamle pagts ende var tidsalderens ende og den daværende tids ende. Iøvrigt så kan jeg ikke forstå hvorfor du taler om at "tiden" skulle ende hvis Jesus kom igen. Vi er nu under de nye himle og jorde, og selv da er der tid. De tider kaldes da også tidsaldrenes tidsaldre (Young's etc).

Hvorvidt og hvornår den bogstavelige jordklode en dag forsvinder eller bliver forvandlet til universel hellighed har jeg ingen nærmere info om. Jeg ved kun, at den klart tjener et formål i Guds plan med mennesket, ellers var den her ikke. Desuden ved jeg, at alle mennesker og engle en dag vil bekende Jesus som Herre som profeteret.

[Redigert den 24-5-2005 av Anastasis]

Anastasis - 24-5-2005 kl 14:32

Sitat:

Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Rart det ikke finnes noen historiske skrifter som omtaler dette forsvinningsnummeret av tusenvis av mennesker...

Måske ikke. Men der er en påfaldende mangel på kristne tekster i omkring 100 år, og en besynderlig smag for platonistisk tænkning i de kristne skrifter, der dukker op efterfølgende. Med den sans for at udslette skrifter med andre meninger romerkirken havde dengang, så kunne det nok også tænkes de "ryddede op" her.

Kristnerd - 25-5-2005 kl 22:39

Sitat:

Opprinnelig postet av Theotormon

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
Du glemmer ett alternativ. Nemlig Bibelens eget:

fra 2.Peters brev. Kapittel 3

Hvordan kan du si at jeg gjør Bibelen til en "tolk som du vil bok" når det eneste jeg gjør er å lese flere Bibelsteder, som omhandler samme tema, og holde dem opp sammen for å søke å finne sannheten? Det er jo heller du som gjør nettopp dette, når du postulerer at sannsynligvis har en eller flere av Bibelens forfattere løyet.

Sitat:

Da må du vel også tro på 2.Peters brev. Kapittel 3 ?

Åpenbaringsboken

Lance - 26-5-2005 kl 08:53

Dersom alt i Åpenbaringsboken har gått i oppfyllelse, da er allerede

dommen skjedd,

tusenårsriket har vært,

slaget ved Armageddon og Gog og Magog har skjedd,

den store hvite trones dom har skjedd,

de to vitnene som slo sine motstandere med ild har vært her,

de syv segl har blitt åpnet (og hva betyr de?)

de syv tordner har lydd sine røster (og hva betyr de?)

de syv stjerner, de syv lysestaker, de syv horn, de syv engler, de syv ånder... deres betydning har blitt åpenbart... (hva da?)

den syvende engel har åpenbart mysteriene (hvem var det?)

hemmeligheten bak dyret fra havet og fra jorden er kjent (hvem?)

vi lever på en ny jord (?)

og mye, mye mer...

[Redigert den 26-5-2005 av Lance]

Theotormon - 26-5-2005 kl 09:30

Kristnerd, om du har den oppfatning at eg postulerer at forfattere av Bibelen har snakka usant, då har eg nok formulert meg veldig feil, og det beklager eg verkeleg - mitt syn er nemleg den motsette.
Eg meiner, at om ein les bøkene i Bibelen ut frå den historiske konteksten dei vart skrivne, er det ingen som har "løyet" i det heile tatt.
(Med andre ord, les til dømes første Petersbrev som først eit brev som var skrive til dei første kristne i Pontus, Galatia, o.s.b., og dernest visdom som me kan nytta oss av.)
Tvert om meiner eg dette er med på å gjera Bibelen til den levande bok ho er, som vitner om ein fantastisk Gud som har all makt over fortid, nåtid og framtid.
Ikkje minst makt til å oppfylle dei visjoner, profetier og løfter Han gav oss gjennom Menneskesonen og hans disiplar.

Det er nok diverre heller den lære som hevdar at ingen ting av det som høyrer til "endetida" er oppfyld, som leier folk til å tru at Bibelen er usann.
Les til døme "Why I am not a christian" av Bertrand Russell, som blant anna refererer til den futuristiske lære som grunnlag for sine konklusjonar.

Men enno meir smerteleg finn eg vitnesbyrda til dei kristne som forfektar denne lære, les berre:

Sitat:

Albert Schweitzer (1961)
"The whole history of 'Christianity' down to the present day, that is to say, the real inner history of it, is based upon the delay of the Parousia, the non-occurrence of the Parousia, the abandonment of eschatology, the process and completion of the 'de-eschatologising' of religion which has been connected therewith. It should be noted that the non-fulfillment of Matt. 10:23 is the first postponement of the Parousia." (The Quest of the Historical Jesus, p. 360)

Sitat:

Thomas Ice, ein av dei fremste lærarane av dispensasjonalismen i dag
"It is probably true that the disciples thought of the three events (the destruction of the temple, the second coming, and the end of the age) as one event. But as was almost always the case, they were wrong." (House and Ice, Dominion Theology, p. 271)

(Kommentar; Kvifor trudde dei dette? Kven var læraren til disiplane? Kven hadde, i følgje Ice, misleidd dei til å tru dette?)

Sitat:

C.S. Lewis (1960)
"Say what you like," we shall be told, "the apocalyptic beliefs of the first Christians have been proved to be false. It is clear from the New Testament that they all expected the Second Coming in their own lifetime. And, worse still, they had a reason, and one which you will find very embarassing. Their Master had told them so. He shared, and indeed created, their delusion. He said in so many words, 'this generation shall not pass till all these things be done.' And he was wrong. He clearly knew no more about the end of the world than anyone else."

It is certainly the most embarassing verse in the Bible. Yet how teasing, also, that within fourteen words of it should come the statement "But of that day and hour knoweth no man, no, not the angels which are in heaven, neither the Son, but the Father." The one exhibition of error and the one confession of ignorance grow side by side....

The facts, then, are these: that Jesus professed himself (in some sense) ignorant, and within a moment showed that he really was so. To believe in the Incarnation, to believe that he is God, makes it hard to understand how he could be ignorant; but also makes it certain that, if he said he could be ignorant, then ignorant he could really be. For a God who can be ignorant is less baffling than a God who falsely professes ignorance. The answer of theologians is that the God-Man was omniscient as God, and ignorant as Man. This, no doubt, is true, though it cannot be imagined." (Essay "The World's Last Night" (1960), found in The Essential C.S. Lewis, p. 385)

Er dette syn på Kristus og Ordet, som du kan stå inne for, Kristnerd?

Tru kva du vil, men vitnesbyrdet mitt er i alle fall det, at eg i Kristus vert tryggare og tryggare på Hans Ord for kvar dag som går, for kvart vers eg les.
Det er det motsette av den ufreden eg hadde, då eg i si tid prøvde å testa læra om tidshushaldningar (og andre framtids-baserte eskjatologiar) på det samme Ordet.

Guds fred,
Kristian

[Redigert den 26-5-2005 av Theotormon]

Theotormon

Lance - 26-5-2005 kl 12:02

Hvis alt som står i Åpenbaringsboken er oppfylt så er Bibelen en historiebok, og Åpenbaringsboken en bok som var levende da.

Jeg tror ikke at alt i Åpenbaringsboken er oppfylt. Jeg tror at mye av boken er oppfylt, men at dette først er gjort kjent i vår tid.

Noe av det har skjedd i vår tid og andre ting har skjedd opp gjennom tidene fra den første menighet og frem til nå.

Dette gjør boken til en veldig levende bok, og gjør at vi kan forstå tiden vi lever i akkurat nå (2005) mye bedre.

Ja, vi kan se at Herrens fysiske komme er svært nærme.

Denne slekt skal ikke forgå...

Lance - 26-5-2005 kl 12:28

Jeg skjønner poenget ditt, Theotormon, men jeg er ikke sikker på at det stemmer.

Dette er hva jeg tror at det nevnte skriftstedet betyr.

Mine kommentarer i blått.

------------------------------------------------------------------------------

Lukas 21,29-33

Han fortalte dem en lignelse:

Se på fikentreet og alle de andre trærne! Når dere ser at de springer ut, forstår dere at sommeren er nær. Slik skal dere også, når dere ser at dette skjer, vite at Guds rike er nær.

Sannelig, jeg sier dere: Denne slekt skal ikke forgå før alt dette skjer. Himmel og jord skal forgå, men mine ord skal aldri forgå.

Hvilken slekt skal ikke forgå?

Den slekten som ser fikentreet blomstre.

Hvem er fikentreet?

Israel!

Blomstret Israel da dette ble skrevet?

Nei, Israel har vært spredt siden den gang... ikke før i 1948 fikk de sin egen nasjon. Den generasjonen som så dette gå i oppfyllelse lever ennå!

Er det da feil å si at vi lever i endetiden?

Nei.

Ei levande bok...

Theotormon - 26-5-2005 kl 23:22

Er for meg, ei bok som taler sanning.

Jamfør Jesu ord, "Eg er vegen, sanninga og livet";
Jesus = (vegen, sanninga, livet)
Jesus = vegen = sanninga = livet
sanninga = livet!

Om eg skulle innsnevra "levande bøker" til dei som omhandla meg direkte, hadde nok det litterære utvalget vorte sørgjeleg lite. :spin:

(Berre for å presisera kva eg meiner med "levande".)

"Denne slekt skal ikke forgå..."
Er ikkje heilt ukjend til den tolkningen, nei, men eg synes ikkje den held stikk.
Det er jo snakk om "denne" generasjon, ikkje "den"?
Og er ikkje heile denne teksten svar på eit ganske konkret spørsmål frå Jesu disiplar? Om du set deg inn i deira sandalar, ville ikkje du følt deg litt "snyten" om du fekk eit slikt vagt svar, med rom for så sprikande tolkningar?

Ein bør óg ta i betraktning den versjonen av teksten som er gjengjeven i Matteus, der ein finn litt meir av bakteppet, som var Jesu ve-rop over farisèarane.
Her vert presist same ordstammen (genea) brukt for å angje tidsramma, i Matt. 23, 33+36.
Om ein les denne teksten, er det rimeleg sterke ord som er brukt!
Kva er det med dagens generasjon farisèarar som gjer dei så frykteleg mykje verre enn alle generasjonar før dei, ja til og med den generasjonen av farisèarar som avviste sin Messias og overlot han til døyden? For det var jo ikkje den generasjonen Jesus fordømde. Eller?

Tida byrjar vel òg etterkvart å renne ut, om den taler om den generasjon som levde i 1948?
1988 gjekk jo same vegen som 1977 og 1844, for lenge sidan...
Kva tid kjem dei 40 åra til Esekiel inn då?
Og kor er templet som skal verta øydelagt? Vart ikkje det øydelagt for mange mange år sidan?
Og tilbake til tråden sitt emne; Kvifor seier ikkje Johannes noko om at tempelet han måler er eit anna enn det som skal bli øydelagd så grundig? Eller, om han måler det tempel som stod i år 65, kvifor seier ikkje Herren at det er først når eit anna tempel vert øydelagd at profetien er oppfyld?

Den einaste stønaden eg har funne for ein fortolkning som strekkjer seg lengre enn "ca. 40 år", er dette gullkornet eg fann i forklåringa til Geneve bibelen:

Sitat:

Geneve 1560 oversetjinga; Mark. 17,29-31:
29 So in like maner, when ye se these things come to passe, knowe that the kingdome of God is nere, euen at the dores.
30 Verely I say vnto you, that this * generation shal not passe, till all these things be done.
31 Heauen and earth shal passe away, but my wordes shal not passe away.

Ekstrakt frå notatene:
* The worde signifieth the space of a 100 yeres albeit this came to passe before fiftie yeres.

"This came to passe"... Amen for ein allmektig Herre!

P.S. Eg er nok heller ikkje så dogmatisk angåande ordet "alt", men eg finn det vanskelegare og vanskelegare å kunne argumentera for ei anna fortolkning ut frå skrifta. Å riva laus deler av desse profetiene leier diverre alt for ofte til slutningar som dei eg siterte ovanfor.

Theotormon - 26-5-2005 kl 23:58

Sitat:

Opprinnelig postet av Bror(...)
Gode argument mot disse "teorier" kan etterprøves her:

http://www.tipsfortop.com/countdown/countdown1.html

Beklager, men desse "teorier" skal etterprovast på kun ein ting... Guds ord!
Eg har prøvd å lese denne artiklen med opent sinn, men eg kjem ikkje unna det at den

galant hopper over openberringa si kontekst (som innbefatter Åp.1,1 og stort sett heile resten av Bibelen),
fortsetter med ei allegorisk tolkning av Jesu ord til dei sju kyrkjelydane, og
ender opp med ei særs bokstaveleg tolkning av dei bileta Johannes såg i sine visjonar.

Dette vert for meg presist motsatt av kva utgangspunkt ein må legge til grunn for å tyda denne boka...

For meg personleg har det hatt mykje å seie, at læra om tidshushaldningar, sjølv om ein kunne bli reint imponert over korleis bitane av puslespelet fall på plass når eg høyrde dette systemet bli utlagd, anten av predikantar eller langdryge artiklar, så stod det ikkje grunn mot Guds ord!
Jo meir eg satte meg inn i kva Bibelen sa, jo meir tvil hausta eg.
No er det - pris Herren - akkurat det motsette! :yes:

Fikentreet

Lance - 27-5-2005 kl 11:03

Jesus taler uten tvil om den generasjon som ser fikentreet blomstre. Den generasjonen lever faktisk idag, for fikentreet blomstrer ennå. Jeg er en del av denne generasjonen. Og Bibelen lever!

Vi lever i tiden da alt skal oppfylles.

Som jeg har sagt tidligere... enkelte deler av Åpenbaringsboken gikk i oppfylllelse for 2.000 år siden... andre i løpet av årene opp til i dag. Noen skal skje og andre ting har skjedd.

Anastasis - 27-5-2005 kl 15:02

C.S. Lewis præsenterer iøvrigt Jesu manglende viden temmelig utilfredsstillende.

Jesus VALGTE som menneske at være uvidende. Valgte er nøgleordet til i hele inkarnationen.

Everaldo - 28-5-2005 kl 02:39

Lance:

For det første: Hvis "fikentreet" i Luk 21:29-33 er Israel, hvem er da "de andre trærne"? De andre trærne må jo også slå ut i blomst skal din tolkning gi mening.

For det andre: Jesus sier ikke i dette bibelverset at vi skal følge med fikentreet, og når det blomstrer er Guds rike nær, gjør han vel?

Nei, han sier at akkurat som vi vet at sommeren er nær når det ene og det andre skjer i naturen, på samme vis skal vi vite at når de tingene skjer han nettopp har nevnt forut, DA skal vi vite at Guds rike er nær.

Fikentreet og de andre trærne har altså i seg selv intet med dette å gjøre.

Fikentreet

Lance - 28-5-2005 kl 12:26

Det er fikentreet jeg er opptatt av i denne sammenhengen. Når det blomstrer... Hvis vi er enige om at fikentreet er Israel, så kan vi se at vi er i endetiden. Men også på flere andre tegn...

Everaldo - 28-5-2005 kl 15:44

Lance:

> Det er fikentreet jeg er opptatt av i denne sammenhengen.

Ja, nettopp. Og da har du blikket vendt i feil retning. For Jesus sier IKKE at du skal følge med fikentreet.

Jeg vet det er mange som står for denne "tolkningen", men det gjør den ikke mer riktig. Du har selv øyne å lese med, så hvorfor stoler du mer på det andre "leser"? For du ser da selv at tolkningen verken er logisk eller riktig. Les og døm selv!

Det er bedre å bli dømt av egne feil, enn av andres. Du har selv ansvar for det du velger å tro på.

Everaldo - 28-5-2005 kl 15:48

Men ikke misforstå: At vi er i endetiden kan så være, men IKKE pga. fikentreet eller Israels opprettelse, for dette er IKKE blant de tegn som Jesus oppga for oss som indikasjon på endetiden.

Fikentreet er Israel

Lance - 30-5-2005 kl 13:00

Jesus sa at vi skulle lære en lignelse av fikentreet. Vi har lært lignelsen og tatt den til oss.

På samme måte som vi kan se tegn på at sommeren er nær, på et naturlig fikentre, kan vi se tegn på at enden er nær, på et billedlig fikentre.

Det som skjer i Israel er også oppfyllelse av profeti. Bibelen er fullspekket av profetier, hvorav mange har gått i oppfyllelse, mens andre er i ferd med å gå i oppfyllelse.

Everaldo - 30-5-2005 kl 15:25

> På samme måte som vi kan se tegn på at sommeren er nær, på et naturlig fikentre, kan vi se tegn på at enden er nær, på et billedlig fikentre.

Du skal ikke legge ord i Jesu munn som han ikke har sagt. Det står "fikentreet og andre trær", og det knuser din tolkning fullstendig. Jesus kunne like gjerne ha sagt "når været blir varmere og blomstene slår knopper vet vi at sommeren er nær" for å få frem det samme poenget. Men du, stivnakket som du er, nekter å ta Jesu poeng til deg.

Istedet for å følge med på de tegn som Jesus snakket om og ba oss følge med på, så følger du med på bildet han brukte for å få oss til på skjønne poenget, nemlig fikentreet.

Legg fra deg menneskelige doktriner og les og lær Bibelen selv. Men uansett hvor mye du leser og studerer, vil du ikke kunne forstå uten nøkkelen, og det er Jesus Kristus.

Vi trenger alle å bli bedre kjent med Jesus. Og det gjør vi ved å studere Skriften og gjennom bønn. Kun ved å bli kjent med Jesus vil Skriftens betydning bli åpenbart for oss.

Israel

Lance - 30-5-2005 kl 15:48

Sitat:

Opprinnelig postet av Everaldo
> På samme måte som vi kan se tegn på at sommeren er nær, på et naturlig fikentre, kan vi se tegn på at enden er nær, på et billedlig fikentre.

Du skal ikke legge ord i Jesu munn som han ikke har sagt. Det står "fikentreet og andre trær", og det knuser din tolkning fullstendig. Jesus kunne like gjerne ha sagt "når været blir varmere og blomstene slår knopper vet vi at sommeren er nær" for å få frem det samme poenget. Men du, stivnakket som du er, nekter å ta Jesu poeng til deg.

Istedet for å følge med på de tegn som Jesus snakket om og ba oss følge med på, så følger du med på bildet han brukte for å få oss til på skjønne poenget, nemlig fikentreet.

Legg fra deg menneskelige doktriner og les og lær Bibelen selv. Men uansett hvor mye du leser og studerer, vil du ikke kunne forstå uten nøkkelen, og det er Jesus Kristus.

Vi trenger alle å bli bedre kjent med Jesus. Og det gjør vi ved å studere Skriften og gjennom bønn. Kun ved å bli kjent med Jesus vil Skriftens betydning bli åpenbart for oss.

Med all respekt Everaldo, jeg følger med på alle de tegn som Jesus snakket om, inkludert fikentreet, som ikke er mindre betydningsfullt.

Hvis du virkelig er en bibelleser så vet du at alt i Bibelen har en mening, en betydning, og at fikentreet heller ikke er brukt for moroskyld.

Du burde også vite at Israel har en spesiell rolle i verdensbildet, og at det i vår moderne tid har blitt utkjempet kriger hvor overnaturlige ting har skjedd...slik som i GT.

Gud har sannelig ikke glemt sitt folk, og enden på hedningenes tid (Romerne 11) blir begynnelsen på Israels frelse og kort etter enden på alle ting.

Hvis du går glipp av å se Israel i endetidssammenheng, så har du gått glipp av det meste...eller kanskje du bare er stivnakket :p

Theotormon - 30-5-2005 kl 16:16

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
Hvis du virkelig er en bibelleser så vet du at alt i Bibelen har en mening, en betydning, og at fikentreet heller ikke er brukt for moroskyld.

Dagens utfordring:

Finn fram ein databibel...
Søk etter "fikentre"....
Velg ut dei treffa der dette ordet er brukt i profetisk tale.
Tell over kor mange gonger det uomtvisteleg er brukt som bilete på "Israel".
Tell over kor mange gonger ein er ute etter dei meir "naturlege" eigenskapene til fikentreet, som Everaldo taler om.

Svaret overraska i alle fall i si tid meg - dei aller fleste av oss les nemleg langt fleire ord inn i munnen på Jesus enn dei trur...

(Start gjerne ein eigen tråd om dette, om me skal fortsetja å drøfta ting på sida av emnet.)

Fikentreet er Israel

Lance - 30-5-2005 kl 16:32

Det kan være interessant å telle mange ting, som for eksempel hvor mange ganger ordet treenighet blir brukt i Bibelen...

det er ikke poenget...

Du kan også telle hvor mange ganger ordet tre , stamme eller grener blir brukt for ordens skyld.

Spørsmålet er: Er Israels gjenoppretting et tegn på enden eller ikke?

Jeg mener JA.

Grunnen til at Israel samles er fordi de nok en gang skal bli konfrontert med sannheten som de en gang forkastet...med det resultat at 144.000 vil ta imot Jesus Kristus som Messias.

De to vitnene vil komme frem i Jerusalem, en profeti som ikke er gått i oppfyllelse ennå.

Theotormon - 30-5-2005 kl 18:19

Poenget mitt var då óg berre det, at den bastante læresetjinga di, "Fikentrèet er Israel", er ein konsekvens av di endetidslære, ikkje eit (bibelsk) argument for den - uansett kor mange gonger du enn måtte repetera det.

[Redigert den 30-5-2005 av Theotormon]

Anastasis - 30-5-2005 kl 18:50

Hej Lance,

Du læser to vidner i Åbenbaringsbogen og konkluderer de er 2 bogstavelige personer? Hvorfor dog det? Der blev til fulde forkyndt dom over Israel i tiden op til 70 e.kr., og vidnerne blev forfuldt og mishandlet af jøderne. Symbolikken i at de er 2 er vel ret enkel. Loven krævede 2 vidner.

Hmm...

Lance - 31-5-2005 kl 08:31

Ildsjøen er bare symbolsk? To betyr egentlig 11 eller flere? Har du flere overraskelser? :p

Anastasis - 31-5-2005 kl 12:48

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
Ildsjøen er bare symbolsk? To betyr egentlig 11 eller flere? Har du flere overraskelser? :p

Hvis du ikke mener ildsøen er symbolsk, så kan du slet ikke argumentere for at folk ikke bliver pint evigt. Hvis du protesterer mod at de 2 vidner ikke behøver at være 2 bogstavelige personer, ja så kan du slet ikke argumentere mod at der ikke var en bogstavelige kvinde oppe i den bogstavelige himmel, der fødte et bogstaveligt barn som en bogstavelig ildrød drage ville sluge. Du kan heller ikke argumentere imod, at det er et bogstaveligt træ, der læger nationerne (iøvrigt sært hvorfor du mener de skal læges i "evigheden") eller at den bogstavelige himmel og den bogstavelige jord bliver så bange for den hvide trone, at de flygter.

Iøvrigt tror jeg, at det store flertal af kristne slet ikke forstår hvad symbolik er. Som en katolik engang fortalte mig i forsvaret af den bogstavelige ildsø; "symbolik does not mean not true" :lol:

[Redigert den 31-5-2005 av Anastasis]

Ildsjøen, den andre død

Lance - 31-5-2005 kl 14:00

Sitat:

Opprinnelig postet av Anastasis

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
Ildsjøen er bare symbolsk? To betyr egentlig 11 eller flere? Har du flere overraskelser? :p

[Redigert den 31-5-2005 av Anastasis]

Hehe... som vi sier på norsk: "tøv og tant".

Du sier at de to vitnene ikke nødvendigvis er to vitner, men flere!?

2 er 2, Anastasis, symbolikk eller ikke symbolikk. Disse to vitnene kommer i Moses og Elias sin ånd, etter deres gjerninger å dømme.

Jovisst kan jeg argumentere for ildsjøen. Man brenner ikke evig, gjør man vel? Man brenner opp!

Anastasis - 31-5-2005 kl 14:46

Lance,

Jo i denne ildsø brænder man ikke op. Den er symbolsk ser du. Din tilgangsvinkel er sær og bryder al kontekst. Du gør ildsøen bogstavelig, men det den udretter må ikke tages bogstaveligt. Det bryder med ganske basale og simple fortolkningsprincipper. Dels står det ordret, at djævelen og den falske profet ikke gør det, dels så kunne røgen fra de forpinte mennesker jo ikke stige for evigt, hvis de opbrændte. Det er iøvrigt det samme manden i Lazarus historien siger; han pines i luerne, og der er ingen indikation af at den pine skulle være opbrændende. Den er permanent.

[Kan du ikke høre deres skrig?

[Redigert den 31-5-2005 av Anastasis]

Anastasis - 31-5-2005 kl 14:51

Hvad med de 144.000? Bogstaveligt tal? De 1.000 år? Bogstaveligt?

Lance - 31-5-2005 kl 16:26

[Redigert den 31-5-2005 av Lance]

Spørsmål osv.

Lance - 31-5-2005 kl 16:26

For å brenne evig og for å eksistere evig må man ha evig liv. Og det har man kun i Gud. Derfor kan man ikke brenne evig i et evig helvete.

Selv tror du ikke engang på Helvete, så det er meningsløst å diskutere det... Ildsjøen er utslettelsen, uansett om det er snakk om symbolikk eller bokstavelig tale.

På ditt andre spørsmål: Ja, 144.000 og 1.000 år er bokstavelig.

På seks dager skapte Gud verden (6.000 år, 1000 år for mennesker er én dag for Gud) og på den 7de hvilte Han. Nå har Satan hatt herredømme over verden i 6.000 år, men i 1.000-årsriket blir han bundet.

De 144.000 er det sanne Israel som blir frelst i fremtid ved vitnenes forkynnelse. 12.000 fra hver stamme. Det er grunnen til at Israel i 1948 igjen ble gjenopprettet som stat, og at Jødene vender hjem. Alt dette skjer for å forberede Israel på det som skal skje.

Anastasis - 31-5-2005 kl 17:34

Lance, du er uenig med Johannes beskrivelse. Hvorfor læser du din fortolkning ind over hans klare beskrivelse af hvad der står? Hvem har fortalt dig, at ildsøen er udslettelse? Det er en opfindelse.

Jorden blev skabt for over 6.000 år siden. "Tusindårsriget" skulle være igang nu, hvis du har ret. Igen har du en anden bog, der "overruler" Åbenbaringsbogens overskrift; ting der snart skal ske. Iøvrigt så er termen de 1.000 år strengt symbolsk, og ikke en del af de profetier, Johannes gengiver fra det gamle testamente.

Hvor står der iøvrigt, at de 12.000 blev frelst ved vidnernes forkyndelse? Når du lader Branham komme med en ekstra bibel til dig, så giver du ham samme autoritet som Bibelen. Men jeg har da også læst, at nogen af jer tror Branham var Gud selv.

[Redigert den 31-5-2005 av Anastasis]

Ildsjøen, den andre død

Lance - 31-5-2005 kl 17:47

Hvis ildsjøen ikke utsletter fortapte sjeler, hva gjør den da?

Jeg tror at William Branham var Guds profet-budbærer til vår tid, og siden jeg tror det, tror jeg også at autoriteten til å tolke Ordet er gitt til profeten.

Det var hans tjenestes hensikt. (Ved spørsmål omkring Branham er det en egen tråd)

For norsk kort-presentasjon av W.M.Branham, se her:
http://williambranham.blogspot.com

Anastasis - 31-5-2005 kl 18:43

Ildsøen symboliserer forkastelse og fortabelse. Hvad den nærmere "gør" fremgår ikke. Men hvad den bogstaveligt gjorde kunne ses i virkelighedens verden da Jerusalem blev ødelagt og Israel knust.

Fortapelsen

Lance - 1-6-2005 kl 08:22

Jerusalem og Israel er vel ikke de eneste som vil oppleve fortapelsen?

Fortapelse betyr forresten at noe går tapt. At noe forsvinner.

Anastasis - 1-6-2005 kl 09:13

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
Jerusalem og Israel er vel ikke de eneste som vil oppleve fortapelsen?

Fortapelse betyr forresten at noe går tapt. At noe forsvinner.

Ganske som den fortabte søn :bigsmile:

Fortapt

Lance - 1-6-2005 kl 09:20

The prodigal son

Anastasis - 1-6-2005 kl 13:53

Ja han var jo fortabt. Grundbetydningen af det græske ord bag fortabt er så vidt jeg husker 'ødelagt'. Annihilismen er omvendt fremmed for den kristne tanke.

Anastasis - 1-6-2005 kl 17:00

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
Jerusalem og Israel er vel ikke de eneste som vil oppleve fortapelsen?

Fortapelse betyr forresten at noe går tapt. At noe forsvinner.

Folk fortabes hver dag. Ildsøen referer til en specifik historisk fortabelse. Hvad jeg ikke helt kan lure er om den kun anvendes om Israel og Jerusalem i særdeleshed eller om den skal forstås som dommen over den gamle pagtskosmos eller om den evt. stadig er i funktion.

[Redigert den 1-6-2005 av Anastasis]

Case closed :p

Lance - 2-6-2005 kl 15:12

Du må tro hva du vil om dette, Anastasis. Jeg for min del er sikker i min sak: Det vil være mennesker som går til evig liv, og det vil være folk som går fortapt, og som andre ord blir utslettet. Her på jorden, mens vi lever, har vi muligheten til å avgjøre i hvilken kategori vi havner.

Anastasis - 2-6-2005 kl 15:57

Du bør tage lignelsen om den fortabte søn til dig, den vil løse problemet :yes:

Alt er vel

Lance - 3-6-2005 kl 09:53

Alt er vel! :singing:

zZzZz - 28-11-2005 kl 20:13

Jeg har bare lest noen selektive utdrag av denne tråden, menmen

Sitat:

Opprinnelig postet av Anastasis
Mange undrer sig over det vældige hul, der er i historien blandt kristne skriverier efter år 70 e.kr. Der er næsten 100 år hvor der ikke er skrevet noget litteratur. Hvor var de kristne blevet af? Det er nærliggende at tro, at Kristus havde hentet dem hjem.

Et lite eksempel: Johannes-evangeliet er datert skrevet omkring 90-95 e. Kr. Jeg våger å påstå at dette kan regnes som kristen litteratur.

Videre står det skrevet, hvorhen husker jeg ikke, at alle skal skjønne at Jesus kommer, idet han kommer.

Anastasis, jeg ber om at du må få den rette troen! Hva den er, er det ikke opp til meg å svare på, men da er vel det mest naturlige å påkalle ham vi tror på, for å fortelle det..

Anastasis - 28-11-2005 kl 23:08

zZzZz,

De sidste 150 år har futurismen trængt ind i den almindelige accepterede kristendom. Darby, Lahaye, Jehovas vidner og andre har gjort at en stor gruppe kristne nu fokuserer på noget fremtidigt. Eksempelvis har man fundet på at tusindårsriget er fremtid. Futurismens/"fremtidslæren" har også gjort at det almindeligvis læres at Åbenbaringsbogen blev skrevet omkring 95, og ikke den gode gamle tro om at den blev skrevet få år før år 70.

Alle i den jødiske nation skønnede at Gud bragte dom over dem. Jeg vil sige at dem der tror at "alle tings ende" både var nær da Peter skrev (1 Pet 4v17) og idag, har afvist Bibelen som primær kilde til lærdom.

Kristnerd - 29-11-2005 kl 04:24

Det syn på Åpenbaringsboken som du kritiserer har da ingenting med Jehovas vitner eller andre de siste 150 år å gjøre. Dette er en forståelse som går tilbake til Oldkirken. Nemlig Den eskatologiske fortolkning. Som etter å være "borte" som hovedprinsipp, igjen i dag er hovedmetoden for utleggelse av Åpenbaringsboken i de fleste evangeliske kirkesamfunn. Selv om man også trekker erfaring fra andre tradisjoner.

Fra innledningen til Bibelverkets bind om Johannes åpenbaring, forfattet av Lars Eritsland: "Denne boken har opp gjennom tidene vært gjenstand for mangfoldige slags oppfatning og utledninger. Det er allikevel vanlig å samle de vesentligste i tre grunntyper:
1. Den eskatologiske eller endehistoriske. Etter denne oppfatningen er Åpenbaringen en profeti om menighetenes siste tid på jorden og Guds rikets fullendelse. Dette er martyrkirkens oppfatning så langt tilbake en kan følge den og fram til Konstantin.
2. Den kirkehistoriske. Fra dette synspunkt tolker man Åpenbaringen som et profetisk utdrag av de viktigste begivenheter i kirkens historie fra datiden og fram til fullendelsen. Denne oppfatningen ble den herskende fra Konstantins tid (323) til 1600.
3. Den tidshistoriske. Her vil man forstå Åpenbaringen ut fra samtidssituasjonen uten å tillegge den noen betydning som framtidsprofeti. Den avspeiler etter dette syn forfatterens egen tid og det bilde han har forsøkt å danne seg av den nærmeste framtid. Denne tolkningen kom opp på 1600-tallet og er siden blitt det grunnsyn som vel de fleste tolkere har fulgt opp til vår tid. Men den eskatologiske oppfatning har også fått framragende talsmenn i vårt århundre.
Den tidshistoriske oppfatning har utvilsomt rett i at Johannes samtid må få være med å kaste lys over bokens innhold. VI må gå ut fra at boken hadde et bestemt budskap til dem som en først var sendt til, og at de hadde mulighet for å forstå den. Deres forutsetninger for å forstå den vil så langt vi kjenner dem være en nøkkel til vår forståelse av den. Men å tolke den som et tidshistorisk dokument og ikke mer, vil være å fornekte Åpenbaringens profetiske karakter.
Den kirkehistoriske oppfatning har ofte fått Åpenbaringen til å virke dagsaktuell. Se f.eks. Luthers innledning til Johannes Åpenbaring! Men som tolkningsprinsipp er den forfeilet. Den eskatologiske oppfatning er som nevnt den eldste. Ireneus er den fremste talsmannen for den i oldkirken. Han hadde selv hørt Polykarp som var en disippel av apostelen Johannes, og han påberoper seg også den veiledning han har fått av dem som har kjent Johannes. Det er nok vanskelig å slutte seg til Ireneus når det gjelder detaljer i hans utlegninger, men det grunnsyn han representerer må likevel tillegges betydelig vekt.
Det viktigste er imidlertid at det eskatologiske synspunkt samsvarer med Åpenbaringens selvitnesbyrd. Fra begynnelse til slutt blir det gjort klart at dette er et budskap om endens tid og Kristi nære gjenkomst, 1,1. 7; 2,25 ff.; 6,12 ff.; 10,7; 11,15ff.; 16,15; 22,12. 20. En rett forståelse og fortolkning må derfor ta sitt utgangspunkt her.
Men det endehistoriske perspektiv betyr naturligvis ikke at boken først blir aktuell for den generasjon som opplever Antikrist og den siste store trengsel. Åpenbaringens budskap var i første rekke rettet til de små kristne menighetene som opplevde forfølgelsestiden mot slutten av det første århundre, men siden har den ærend til hver kristen generasjon så lenge tiden varer. I dette står Johannes på linje med Det gamle testamentes profeter. De tale ut fra samtidens situasjon til sine samtlige. Men det profetiske ords rekkevidde går uendelig mye lenger. Johannes profeti avspeiler den kollisjon som fant sted mellom kirken og keisermakten mot slutten av det første århundre. Men denne konflikten mellom Guds rike og verdensriket i Åpenbaringens samtid er forbilledlig for det som vil skje i endetiden. Derfor er perspektivet kort for Johannes. Gjennom brytningen i sin egen tid ser han konturene av den avsluttende kampen mellom Kristus og Antikrist ved tidens ende. Men denne konflikten hviler heller ikke i mellomtiden. Spenningen er der gjennom hele kirkens historie, og kampen bryter stadig opp igjen. Endetidens krise er aldri langt borte fra menigheten. Derfor bærer Åpenbaringen bud til alle kristenslekter. Men særlig aktualitet får den for dem som opplever at de antikristelige krefter igjen løfter sin fane til strid."

Alt ovenfor, (med unntak av skrivefeil som sniker seg inn ved hurtig avskrift

) er sitat Bibelverket. Hva angår tidsmessig plassering av nedskrivningen så er Eritsland blant de som hevder den fant sted i løpet av 90-100. Mens han også nevner andre teorier. Fredrik Wisløff, i sin kommentar (også Bibelverket) til Johannes evangelium, fremhever en datering av dette til etter Åpenbaringsboken som den mest sannsynlige. Og med en tidsbestemmelse til "straks før år 100". Evangeliet har (da de synoptiske antas kjent) på sin side en bakre grense for "tidligste mulige avfattelsens tidspunkt" til mellom år 60 og 70, mens Åpenbaringsboken på sin side ikke anses å være forfattet før år 70. Dette med hovedbegrunnelse i profetiene om templet og ødeleggelser, som dersom det ble skrevet før år 70 (før ødeleggelsen av Jerusalem), kan ses på som en motstridenhet til Jesu egne ord. Mens derimot får en helt annen forståelse dersom det ble skrevet ned etter år 70.

Kan ta med hva Eritsland sier om dette:

"Debatten om dateringen av Johannes Åpenbaring dreiser seg vesentlig om to mulige tidspunkt. Det ene er tiden like etter keiser Neros død, det andre er mot slutten av keiser Domitians regjeringstid. Med hensyn til forfølgelse av de kristne kan nok begge disse keiserne ha stått som modell til dyret i Åpenbaringens 13. Kap. Den tidshistoriske tolkningen holder på at boken må være skrevet i tiden mellom Neros død og Jerusalems ødeleggelse. Grunner for denne tidfestingen finner man i boken selv. Kap 11.1 ff. Viser etter denne oppfatningen at Jerusalems tempel ennå sto. OG det ble som kjent ødelagt under Titus' erobring av byen i august år 70. På den andre siden må den være skrevet etter Neros død. Det skulle framgå av kap. 17,8-11, som man antar referer til myten om at Nero skulle stå opp fra de døde og komme på tronen igjen. Nærmere bestemt skulle den da være skrevet under den sjette romerske keiser, 17.10. Tellemåten er det imidlertid ikke full enighet om. Etter rekkefølgen skullde det bli Galba (død Jan. 69). Men flere vil sette Galba, Otho og Vitellius ut av betrakning, da de som opprørskeisere til sammen bare regjerte i knapt ett år og derfor neppe rakk å bli annerkjent av hele riket som keisere. I så fall blir Vespasian den sjette, og Åpenbaringen skulle da være skrevet i første halvdel av år 70. Men disse slutningene hviler på premisser som ikke viker overbevisende. I Jesu tale om sin gjenkomst inntar Jerusalems ødeleggelse og ruineringen av templet en sentral plass blant de forutgående tegn, Matt 24,1 ff. Med paralleller. Men er Åpenbaringen skrevet under den jødiske krigen kort før år 70, og avspeiler denne katastrofen seg i kap 11, da må Johannes stille seg i radikal motsetning til Jesus på dette punkt. For i Åpenb. 11 blir templet uttrykkelig unntatt fra å vanhelliges av hedningene, og bare en tiendedel av byen skal falle på grunn av et jordskjelv. For å si det med Zahn: «Det er fullkomment utenkelig at en jødisk kristen skulle ha stilt seg i så skarp motsetning til Jesu profeti». Og vi kan føye til: en profeti som i løpet av få måneder skulle vise seg å gå i oppfyllelse!
Myten om Neros oppstandelse fra de døde oppsto sannsynligvis også på et senere tidspunkt. Til å begynne med gikk den ut på at Nero ikke var død, men at han hadde flyktet til Østen og ville vende tilbake derfra for å vinne sin keisertrone tilbake. Anvendelsen av 17,10 på romerske keisere er heller ikke den eneste mulige tolkning.»

Innstikk fra meg : Ser man i Åpenbaringen kapittel 13, så står det om dette dyret, (13.3 «såret til døden , men det dødelige sår ble leget», jamfør 17.8 «var og ikke er, og det skal stige opp»...)
I Kapittel 13 ser vi hva som har blitt kalt «den antikristelelige treenighet», hvor Satan (dragen), sender Antikrist (Det første dyret), uvisst hva dette er, men antagelig et menneske som har sin makt fra Satan. Og som vil få stor politisk og religiøs innflytelse. Antikrist har igjen ikke bare «istedenfor» og «mot» (anti) Kristus, men også en etterligning av Kristus selv. (Jesus døde, men sto opp. Jamfør hva som står om dyret, var og ikke er, og det skal stige opp.). Hva dette såret er vil jeg ikke spekulere ytterligere i. Annet enn at å fremme denne teori om at Djevelen selv i alle ting søker å etterligne Guds verk for å skulle forføre. Så følger det andre dyret, 13.11 og 12, som har tilsvarende oppgave som DHÅ, men da i forhold til Satan og Antikrist. (Jamfør vers 12 om det andre dyrets rolle, og DHÅ's rolle slik den er beskrevet i Johannes 16. 13-14). Igjen dette at Djevelen søker å etterligne Guds verk og metoder. 2.Kor 11:14.

At kapittel 17 nok ikke taler direkte om Keiser Nero vil jeg si er tydelig. Nero var nok en antikrist, men ikke Antikrist. Jamfør 1.Johannes 2:18. (1. Johannes brev antas forfattet år 80-90). Det synes også svekkende for Åpenbaringens troverdighet at denne skulle basere seg på en myte om Neros oppstandelse fra de døde. Med dette mener jeg det tydelig at Kapittel 17 ikke omhandler Keiser Nero slik den tidshistoriske tolkningen antar. Og følgelig er det ikke noe gyldig argument i debatten om afattelsestidspunkt.

Tilbake til Bibelverket og Eritsland:
«Ireneus, som er det eldste historiske vitne i denne saken, tidfester Åpenbaringen til slutten av Domitians regjeringstid. Han skriver: «Denble skuet, ikke for lang tid siden, men nesten i vårt slektsledd, mot slutten av Domitians regjering.» Også de indre vitnsebyrd peker mot en senere datering enn Neros tid. Den kristenforølgelsen som ble satt i gang under Nero var av mer lokal art enn den som avspeiler seg i Åpenbaringen. I Neros tid var den begrenset til Rom. Og den hadde ikke sin grunn i at keiseren krevde å bli tilbedt som gud, men i at han hadde bruk for en syndebukk som han kunne velte skylden for Roms brann over på.
Tross alt svarer Domitian mer til det bilde Åpenb. 13 og 17 tegner av dyret. Han skildres som et villdyr, blodtørstig og forferdelig. Dertil gjorde han krav på å bli tilbedt som gud. Han lot statuer av seg sette opp i templene, og det sies at hele hjorder av offerdyr ble slaktet til hans ære. Så vidt en vet var det først under Domitian regulære prosesser ble satt i gang mot kristne for deres religiøse bekjennelses skyld. Han har også forvist framstående kristne til øyer. Sml. Åpenb.1,9.
Menighetene i Lilleasia synes også å ha hatt en noe lengre utviklingsperiode bak seg da sendebrevene ble skrevet enn de kunne ha omkring år 70. De var jo grunnlagt omkring midten av 50-tallet og var altså ca. 15 år hvis de fikk sendebrevene ca. År 70. Det åndelige forfall som flere av dem blir refset for, kunne nok ha gått for seg på så kort tid, men det er rimeligere at stillingen er slik på 90-tallet. Og når sendebrevene blir rettet til englene i menighetene, dvs. til forstanderne, forutsetter dette en forenkling i lederskapet av menighetene som først ble vanlig på et senere tidspunkt. I den apostoliske tid ble menighetene styrt av et eldstekollegium. Men mot slutten av det første århundret var utviklingen gått i retning av at en enkelt forstander hadde fått det ledende ansvar.
Eusebius sier at de gamle skribenter henlegger Johannes forvisning til Domitians 14. regjeringsår, dvs. År 94. Denne tidsfestingen får tilslutning av de fleste nyere tolkere.»

Fra ytterligere ett bind fra Bibelverket, Georg Johnsens gjennomgang av Johannesbrevene og Judas brev, stadfestes forfattelsen av disse til ca. År 80-90 mens Johannes var bosatt i Efesus. Tidsperspektivet er da at Johannes skrev sine brev før fangenskapet. Åpenbaringen ble nedskrevet mens han var i fangenskap, og evangeliet sitt skrev han ned etter at han var frigitt fra fangenskapet. (Blant annet basert på Epifanius vitnesbyrd om Johannes evangeliet.) Forøvrig en kommentar fra meg, at det som nå er gjengitt om keiser Neros kristenforfølgelse, begrenset til Rom, bygger opp under Johannes sitt fangenskap heller har funnet sted under Domitian. Da han skriver at han var forvist for Guds ords og Jesu vitnesbyrd skyld. Samt at han forut for fangenskapet var bosatt i Efesus, hvilket ikke var utsatt for forfølgelse under Nero.

Olav Uglems «Innledning til Det nye testamente» samstemmer med dette tidsperspektivet. Jeg vil ta med hva Uglem skriver om fortolknings metoder av Åpenbaringen, hovedstrukturen, og også konklusjonen samstemmer med Eritsland.

«Generelt kan man tale om tre tolkningsmåter, den tidshistoriske, den kirkehistoriske, og den endetidshistoriske eller eskatologiske. Vi skal se nærmere på dem hver for seg:
1. Den tidshistoriske. Den går ut på at en prøver å tolke Johs. åp. Ut fra forfatterens egen
samtid. Det er klart at boken på mange måter gjenspeiler forfatterens egen samtid. En vil uten store vansker kunne kjenne igjen en del trekk som var typiske for denne tiden, så for så vidt kan en si at denne tolkningensmetoden kaster lys over en del av bokens innhold. De motsetningene mellom Guds rike og Satans rike som skildres, var jo en motsetning som hørte aposteltiden til og som Johannes for så vidt følte på kroppen nettopp ved sin forvisning til Patmos.
På den andre siden kan det vel neppe være tvil om at en ensidig tidshistorisk tolkning kommer i strid med utsagn i boken selv. I 1,19 forteller Johannes at det han fikk beskjed om å skrive ned også gjaldt det som «heretter skal skje». Og når han begynner å fortelle om de synene han hadde gjør han det klart at de gjaldt «det som skal skje heretter» (4,1). Den tidshistoriske tolkning kan derfor ikke sies å gi rom for det som er bokens egentlige budskap.
2. Den kirkehistoriske. Den prøver å påvise de forskjellige profetiers oppfyllelse i lys av kirkens historie. Etter denne tolkningensmetode blir altså forskjellige syner boken skildrer, vel tolket som framtidsyner sett fra Johannes's synspunkt, mens en altså på den andre siden mener å kunne slå fast disse synene oppfyllelse i kirkehistoriske hendinger og personer. Denne tolkningen var den vanlige gjennom hele Mellomalderen, og vi finner den igjen også hos Luther. Det ga seg bl.a . utslag i at han betraktet paven som Antikrist og daterte tusenårsriket fra den til Johs. åp. ble skrevet og til tyrkernes frammarsj.
Det kan vel neppe være tvil om at det er noe rett i dette syn. At en finner kirkehistoriske og verdenshistoriske trekk skildret i Johs. åp., er temmelig klart. I hvert fall er det tilfelle dersom en ser kirke og verdenshistorien ut fra den stadige kamp mellom Gud og hans fiende, slik den er skildret i Johs. åp. For så vidt kan en si at noe av bokens hensikt er å lære de kristne å bedømme historien riktig. Den vil alltid være en kamp mellom Gud og de sataniske makter, og den historiske utvikling vil aldri føre til det endelige Guds-rikes opprettelse her på jord. Om en kan tolke enkelte kirkehistoriske begivenheter som en oppfyllelse av konkrete utsagn hos Johannes, er vel vanskeligere å si noe sikkert om. At den kirkehistoriske tolkning har åpnet vei for feiltolkninger og vel også noe svermeri kan det vel ikke være tvil om. Den er nok heller ikke tilstrekkelig når det gjelder å forstå hele bokens budskap.
3. Den eskatologiske eller endetidshistoriske tolkning. Den ser da på skildringene i boken som en framstilling av endetiden og fullendingen av Guds rike ved Jesu gjenkomst. Boken tolkes da som en framstilling av de begivenhetene som går umiddelbart forut for Herrens gjenkomst, selve gjenkomsten og konsekvensene av den. Det er denne tolkningen som svarer best både til bokens særpreg og dens budskap. Men hensikten er ikke at den skal gi stoff til mer eller mindre svermeriske eller fantasifulle tolkninger av de begivenheter som hører endetiden til. Den vil formane menigheten til årvåkenhet og utholdenhet i de trengsler som hører endetiden til. Så vil den gi menigheten forvissning om at Guds rike skal seire til slutt – og trøste menigheten – bruden, med budskapet om at brudgommen kommer snart.
Johs. åp. er altså et klart profetisk skrift. Også på den måten skiller den seg ut fra de øvrige nytestamentlige skriftene. Johannes selv betegner skriftet som «profetiske ord» (1,3; 22,7). Boken har da også blitt kalt apokalypsen, etter grunntekstens først ord som betyr åpenbaring. Et klart vink om siktepunktet gir innledningsordene «Jesu Kristi åpenbaring». Det er altså åpenbaringen av ham som er bokens egentlige siktepunkt.
Vi har også andre avsnitt i N.T. som handler om endetiden. Eskatologien er et moment i Jesu egen forkynnelse (Matt. 24 og 25; Mark. 13; Luk. 21.), og vi finner også endetiden behandlet i de paulinske brevene (1.Tess. 4,15-17; 2.Tess. 2,1-12; 1.Kor.15,23-28 o. fl. st.). Her behandles imidlertid bare enkelte episoder som hører endetiden til, mens Johs. åp. gir oss en mer sammenhengende framstilling. Ellers inneholder boken tydelige paralleller til enkelte avsnitt i G.T. Særlig klart er denne sammenhengen mellom Daniels bok (kap. 7-12) og Joh. åp. (kap. 13 og 17). Vi finner ellers hentydninger både til Esekiel og Sakarias. Også tallsymbolikken i Johs. åp. har tydelige paralleller i G.T.»

Dette siste var altså fra Olav Uglem og "Innledening til Det nye testamente".

Shalom - 29-11-2005 kl 11:07

At alt i openberringsboka allereie er oppfyllt er ei stor svart løgn.
Det finst nok av dei som meiner dei har lest i bibelen,men ikkja har lest likevel. Dragen er enno ikkje kasta i eldsjøen,berre for å ta eit eksempel.

Shalom - 29-11-2005 kl 11:19

Dessutan så har heller ikkje dei 144 000 av dei 12 stammane av Israel stått fram enno og 1000årsriket er ikkje komme enno.
Jehovas vitner er falske profetar,fordi Vakttårnet påstår om seg sjølv om at dei er dei einaste som kan tolka bibelen. Men vakttårnet har oversett bibelen heilt feil frå hebraisk og gresk. Jehovas-vitnene tok på 1800-talet
ein gong og sa at dommedag ville vera i år 1914. Men der har jehovas vitner eit problem,fordi Jesus seier sjølv at kor tid denne dagen kjem er det berre Faderen som veit og ingen andre. At jehovas vitner sitt blod er heilagt,er også vranglæra,fordi jehovas vitner sine synder også er veldig mange. Når ein taler om blod,så er det berre Jesus sitt blod som er heillagt.

Åpenbaringen

Lance - 29-11-2005 kl 16:04

Du er en lærd mann, Kristnerd. Interessant...

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
1. Den eskatologiske eller endehistoriske. Etter denne oppfatningen er Åpenbaringen en profeti om menighetenes siste tid på jorden og Guds rikets fullendelse. Dette er martyrkirkens oppfatning så langt tilbake en kan følge den og fram til Konstantin.

2. Den kirkehistoriske. Fra dette synspunkt tolker man Åpenbaringen som et profetisk utdrag av de viktigste begivenheter i kirkens historie fra datiden og fram til fullendelsen. Denne oppfatningen ble den herskende fra Konstantins tid (323) til 1600.

Hvis jeg har forstått begrepene riktig så tror jeg nok jeg heller mot den første kategorien.

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd

Den tidshistoriske oppfatning har utvilsomt rett i at Johannes samtid må få være med å kaste lys over bokens innhold. VI må gå ut fra at boken hadde et bestemt budskap til dem som en først var sendt til, og at de hadde mulighet for å forstå den. Deres forutsetninger for å forstå den vil så langt vi kjenner dem være en nøkkel til vår forståelse av den. Men å tolke den som et tidshistorisk dokument og ikke mer, vil være å fornekte Åpenbaringens profetiske karakter.

Enig. Jeg tror imidlertid at nøkkelen til å forstå boken ligger i Åpenbaringen 10:7. Den vil forstås før Herrens komme.

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd

Den eskatologiske oppfatning er som nevnt den eldste. Ireneus er den fremste talsmannen for den i oldkirken. Han hadde selv hørt Polykarp som var en disippel av apostelen Johannes, og han påberoper seg også den veiledning han har fått av dem som har kjent Johannes. Det er nok vanskelig å slutte seg til Ireneus når det gjelder detaljer i hans utlegninger, men det grunnsyn han representerer må likevel tillegges betydelig vekt.

Hvilket syn hadde egentlig Ireneus på Åpenbaringsboken? Har du noen URL jeg kan kikke på?

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd

Men det endehistoriske perspektiv betyr naturligvis ikke at boken først blir aktuell for den generasjon som opplever Antikrist og den siste store trengsel. Åpenbaringens budskap var i første rekke rettet til de små kristne menighetene som opplevde forfølgelsestiden mot slutten av det første århundre, men siden har den ærend til hver kristen generasjon så lenge tiden varer.

Jeg tror at de menighetene som er beskrevet representerer tidsperioder for Guds menighet fra Paulus sin tid og fram til i dag (nå går jeg ut fra at vi lever i endetiden).

Det er syv tidsperioder og syv engler/budbærere. Åpenbaringen 10:7 sier at den syvende engels budskap vil innebære at alle Guds hemmeligheter (inkludert Åpenbaringsboken) vil bli åpenbart. Det vil si at de som lever i den siste tiden vil oppleve å forstå bokens innhold, at de kan se hva som har skjedd i de forrige tidsperioder og innse at de er i endetiden.

En ting er viktig å få frem: Grunnen til at dette ikke kunne bli åpenbart for to hundre, tre hundre eller 2,000 år siden er denne, at Gud ville at alle kristne skulle dø med "støvlene på beina" klare til å gå. Derfor trodde til og med Paulus at Herrens komme var så nærme at hans generasjon ville se den.

Dersom den første menighet (les: menighetstid/tidsperiode) ville ha visst at det var seks menighetstider til foran dem, så ville de ha slappet av og sagt: "Herren drøyer med sitt komme" og blitt lunkne. Det er jo derfor at ingen vet eksakt NÅR Herren kommer. Men vi skal være forberedet på det når som helst.

Noen av hendelsene som det står skrevet om i Åpenbaringen har skjedd, mange har ikke skjedd ennå men er nært forestående.

Den er i alle fall i høyeste grad en levende bok for meg.

Kristnerd - 29-11-2005 kl 19:20

Er mulig jeg er en lærd mann

men alt ovenfor var jo som sagt sitater fra bøker. Så vidt jeg forstår av dette så var Ireneus ihvertfall et stykke på vei for "ekatologisk syn". Men det kommenteres ikke nyaktig hva Ireneus mente i bøkene jeg har tilgjengelig. Han nevnes kun som en historisk kilde, men som da støtter de øvrige konklusjonen hos de to forfatterne jeg har referert. Det er mulig, (vet ikke), at Ireneus selv tolk litt av i endel endetidsfabulasjoner, siden Eritsland skriver slik han gjør ( " ... Det er nok vanskelig å slutte seg til Ireneus når det gjelder detaljer i hans utlegninger...") . Men vet ikke hva det ligger i dette. Det blir å spekulere. Har desverre ikke noen utdypende url.

Irenaeus

Theotormon - 30-11-2005 kl 14:35

Var ein fransk prest frå det andre århundret etter Kristus.
Han skreiv òg mykje, men berre to verk er bevart til vår tid.
Det mest kjende av desse, Adversus Haereses, er eigentleg ein refutasjon av gnostisismen.

Men det har òg relevans i eskjatologien, sidan det er det tidlegast kjende dokumentet som prøver å datere Openberringa (bok 5, XXX-3) i anledning av litt god gamal Antikrist-avsporing... :smug:

Irenaeus vektlegg òg si bokstavtru, som ei motvekt mot den allegoriseringa han skriv imot, og utlegg ein eskjatologi som samfaller sterkt med dagens futuristiske pre-millenialisme.

Det er Irenaeus si utsegn alle seinare skrifter legg til grunn for si (seine) datering av Openberringa, til døme Eusebius i si kyrkjehistorie.

Slik får ein (etter mi meining) eit litt merkeleg paradoks;
Sidan oldtidskyrkja er stort sett samstemd i at Jesus sine endetidsprofetiar vart oppfylt i år 67-70, vert ein tvingd til å skilje mellom t.d. Matt. 24 og Openberringa, og konkludere med at dei omhandler heilt forskjellige hendingar,
noko som eg trur dei fleste i vår tid kan sjå at vert problematisk, i og med at dei begge refererer til dei same GT-profetiene, og har klåre parallellar.

Irenaeus har vorte gjeven stor vekt i og med at han som ung hadde møtt Polycarp, Johannes sin disippel, og slik hadde "tredjehandskjennskap" til den aller første kyrkja.
Kritikarar av Irenaeus liker å trekkje fram enkelte detaljar i verka hans som nok svekker denne kredibiliteten ein del; Mellom anna bruker han eit heilt kapittel i bok 2 (XXII) til å argumentere for at Jesus levde og lærde til han vart 50 år,
ei meining han hevdar å ha sjølve apostlane med seg på...

(Det er nok dette Eritsland har i tankane når han skriv "detaljer i sine utlegninger")

I lys av dette bør ein nok ta Irenaeus sine tidshenvisningar og krav på autoritet med ei lita klype salt. Og om ein bruker Irenaeus si utsegn som hovedgrunn for å datera Openberringa seint (~år 95), er ein litt på gyngande grunn. Diverre er det nettopp dette veldig mange gjer.

Theotormon - 30-11-2005 kl 15:04

Eg må berre òg få skyte inn at verken Eritsland eller Uglem i det heile tatt nemner den tolkninga av Openberringa som ein diskuterer i denne tråden, nemlig den at Openberringa er ei eskjatologisk, profetisk bok, som omhandlar "endetida" i tydninga den endelege slutten av den gamle mosaiske pakt og Jesu komme som evig herskar av den nye, perfekte pakt.

Det er jo faktisk mogleg å hevde at Openberringa var profetisk og i framtid då Johannes skreiv ho ned, men i fortid for oss nå... (men like fullt profetisk!)

Sidan Uglem trekk fram Op. 1:3, 1:19 og 22:7 er det litt rart at han utelater dette alternativet, sidan denne tolkninga er den einaste som fullt ut er bokstavtru mot "profetisk", "det som snart skal skje" og "frametter"...

Eritsland sitt tredje alternativ, "det tidshistoriske", har ingenting med synet som Anastasis og eg hevder her, det er snarare ein liberalteologisk slutning ein trekk fordi:
1) Ein objektivt sett kan ikkje unngå å sjå parallellane mellom Openberringa og faktiske historiske hendelsar,
2) Ein held seg til at Johannes skreiv ned Openberringa etter øydeleggjinga av tempelet i Jerusalem,
3) Og/eller ein har eit verdsbilete utan rom for overnaturlege openberringar...

Om eg er fullstendig einig i (1) treng det ikkje dermed følgje at ein er einig i (2) og (3), snarare tvert om!

[Redigert den 30-11-2005 av Theotormon]

Anastasis - 2-12-2005 kl 20:11

Godt indlæg Thetormon. Du siger det der skal siges her. :up:

Jeg vil også gerne understrege, at ideen om at der vil være et fremtidigt 1.000 års rige aldrig har været ortodoks men altid afvist af flertallet indtil for 150 år siden.

Man kan ikke hævde at være bibeltro fundamentalist og samtidigt ignorere at 1 Pet 4v17 siger alle tings ende er nær eller at Matt 24 taler om en sammenhængende begivenhed der ville ske i samtidens generation. Det er kun en bogstavelig læsning af symbolsprog, der for sagen til at fremstå forvirret.

[Redigert den 2-12-2005 av Anastasis]

LeifG - 12-12-2005 kl 20:55

Anastasis

Du snakker om futurisme at den er ubibelsk. Det er jeg enig i men du støtter preterisme, det er jeg også uenig i.

Hvorfor ikke ta bibelen som den er og da faller begge to bort og da kan en se det hele i historisk perspektiv istede.

Da faller alt på plass etter sann protestanisk tro.

Og ikke etter Katolsk/ jesuittisk filosofi som både preterisme og futurisme er.

Da faller de hedenske ideer bort også.

Anastasis - 19-12-2005 kl 21:23

Hej LeifG,

Jeg kender godt til den historiske metode, men mener den er for fantasifuld / esoterisk. Hvordan kan man se den franske revolution og andet godt i Åbenbaringsbogen? Jeg har hørt den med jesuitterne lidt for tit :tumble:

. Alcasar lærte ikke den moderne præterisme og oldkirken kendte heller ikke til jeres historiske metode.

Hvordan tolker du 1 Pet 4v7?

gana - 19-12-2005 kl 21:56

Sitat:

Opprinnelig postet av Anastasis
Hvordan kan man se den franske revolution og andet godt i Åbenbaringsbogen?

Kanskje på den måten at flertallet får makten. Et flertall som ønsker antikrist framfor Krist.

.

LeifG - 19-12-2005 kl 23:51

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
For å brenne evig og for å eksistere evig må man ha evig liv. Og det har man kun i Gud. Derfor kan man ikke brenne evig i et evig helvete.

Selv tror du ikke engang på Helvete, så det er meningsløst å diskutere det... Ildsjøen er utslettelsen, uansett om det er snakk om symbolikk eller bokstavelig tale.

På ditt andre spørsmål: Ja, 144.000 og 1.000 år er bokstavelig.

På seks dager skapte Gud verden (6.000 år, 1000 år for mennesker er én dag for Gud) og på den 7de hvilte Han. Nå har Satan hatt herredømme over verden i 6.000 år, men i 1.000-årsriket blir han bundet.

De 144.000 er det sanne Israel som blir frelst i fremtid ved vitnenes forkynnelse. 12.000 fra hver stamme. Det er grunnen til at Israel i 1948 igjen ble gjenopprettet som stat, og at Jødene vender hjem. Alt dette skjer for å forberede Israel på det som skal skje.

Lance.

Jeg også tror 6 dagers skapelse er bokstavelig, 1000 år i himmelen er bokstaveli, 144000 også.

Men Staten Israel som ble opprettet i 1948 har ingen ting med Guds rike å gjøre. Dette futurisme styrt av denne verdens hersker som legger dette i hendene på de konservative. FN står bak og bak FN igjen står blant annet Bahai og DKK.

Han forfører verden med all slags urett.

Lance - 20-12-2005 kl 10:05

Jesus snakker mye om endetiden.

I Lukas 21:24 sier han at, "Jerusalem skal ligge nedtrådt av hedninger, inntil hedningenes tid er til ende." Gud handler altså ikke med jøder og hedninger på samme tid.

I Rom 11:11 sier Paulus om Israel, "Har de da snublet for å falle? Langt derifra! men ved deres fall er frelsen kommet til hedningene." Det var altså en grunn til at Gud forherdet deres sinn (2.Kor 3:14), for at vi hedninger skulle få del i frelsen.

I Rom 11:25-26 fortsetter han, og her er svaret, "For jeg vil ikke, brødre, at I skal være uvitende om denne hemmelighet - forat I ikke skal tykkes eder selv kloke - at forherdelse delvis er kommet over Israel, inntil fylden av hedningene er kommet inn, og således skal hele Israel bli frelst, som skrevet er."

Ser du ikke hvorfor Israel har blitt forherdet, LeifG?

Forherdelse er delvis kommet over Israel (de var jo sant nok jøder som utgjorde de første kristne, derfor var forherdelsen delvis)

Denne forherdelsen vil vare INNTIL hedningenes tid er over, som er snart. Deretter skal hele Israel bli frelst (de 144,000).

Paulus gjør et poeng ut av at det er to grupper her: Hedninger og jøder. Er ikke det lett å se? Ikke noe nonsens med at dette er jesuittisk vranglære. Hehe, nei, det er Paulus egen lære. Check it up!

LeifG - 20-12-2005 kl 20:54

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
Jesus snakker mye om endetiden.

I Lukas 21:24 sier han at, "Jerusalem skal ligge nedtrådt av hedninger, inntil hedningenes tid er til ende." Gud handler altså ikke med jøder og hedninger på samme tid.

Jerusalem ligger idag nedtråkket av hedningene. Abrahams barn er ikke hedninger, de er Hellige og de åndelige jøder.

Deres (hedningenes tid) er over når himmelske Jerusalem kommer, ikke før.

Sitat:

I Rom 11:11 sier Paulus om Israel,

"Har de da snublet for å falle? Langt derifra! men ved deres fall er frelsen kommet til hedningene."

Det var altså en grunn til at Gud forherdet deres sinn (2.Kor 3:14), for at vi hedninger skulle få del i frelsen.

Ja, og det gjelder fremdeles, frelsen er tilgjengelig men har vi ikke en ny type hedninger nå da?

Sitat:

I Rom 11:25-26 fortsetter han, og her er svaret,

"For jeg vil ikke, brødre, at I skal være uvitende om denne hemmelighet

- forat I ikke skal tykkes eder selv kloke

- at forherdelse delvis er kommet over Israel, inntil fylden av hedningene er kommet inn, og således skal hele Israel bli frelst, som skrevet er."

Ser du ikke hvorfor Israel har blitt forherdet, LeifG?

Fylden er nå, så nå er tiden til å bli åndelig jøde før det er for sent.

Jo, jeg ser deres forherdelse for det er det Moses og profetene vitner om.

Sitat:

Forherdelse er delvis kommet over Israel (de var jo sant nok jøder som utgjorde de første kristne, derfor var forherdelsen delvis)

Denne forherdelsen vil vare INNTIL hedningenes tid er over, som er snart. Deretter skal hele Israel bli frelst (de 144,000).

Paulus gjør et poeng ut av at det er to grupper her:

Hedninger og jøder. Er ikke det lett å se?

Ikke noe nonsens med at dette er jesuittisk vranglære.

Hehe, nei, det er Paulus egen lære.

Check it up!

De fikk jo 3,5 år etter korsfestelsen inntil steiningen av Stefanus og det er greit. Da var de 70 ukene fullbyrdet.

Frelsen er komplett ved Hans andre komme og det er bare åndelige jøder og Israelitter som blir frelst fordi det er bare de som ser helheten.

Så sjekk du opp hvor din lære stammer fra så kommer du til jesuittene, pavens fotsoldater og agenter.

Lance - 21-12-2005 kl 10:18

Israel ble ikke forblindet for ingen ting, LeifG. Hvorfor ble de forblindet? Og når vil Gud ta bort dette sløret?

Det ser heller ikke ut til at du forstår hva begrepet "hedninger" betyr. Paulus var hedningenes apostel. Betyr det at han var en "hedning" slik de i hedningesamfunnet er?

Du sier "ja og ha" men forstår du hva Paulus sier? Israel er forblindet FOR EN TID, for så å SE IGJEN. De vil se igjen når vår tid er over...

Kan du se at Gud handler med jøder og hedningekristne hver til sin tid? Det er ingen åpenbaring heller, rett og slett noe du kan lese rett ut av boka.

Jeg spør altså ikke om du ser AT Israel har blitt forherdet, men HVORFOR de har blitt det. Kan du svare på det?

Paulus advarer oss mot å bli "høye på pæra" pga. Israels forherdelse. De kan ikke annet enn å være blinde, fordi Gud har gjort dem blinde, inntil når? Inntil hedningenes tid er over, og da vil de to vitnene forkynne Kristus nok en gang til nasjonen Israel, og 144,000 vil ta imot det. Dette vil være ETTER Brudens bortrykkelse.

Jeg tror ikke du vet så mye om hvor min lære kommer fra, for du har ikke inngående kjennskap til den. Men jeg kan opplyse deg om at pave Johannes Paul selv har kalt det jeg står for, for deres fiende. Hvorfor? Fordi dette Ordet så til de grader avslører bedraget.

LeifG - 21-12-2005 kl 15:10

At de "troende" er forblindet kommer av at man ikke har omvendt seg til Jesus Kristus eller da Messias. Man fornekter Hans ydmyke natur, de forventet seg en Konge som skulle gi de rett.

Vel, den Kongen kommer ved Hans andre komme.

Moses talte om den ydmyke Jesus men det ser de ikke fordi man ikke dør fra selvet slik Jesus demonstrerte.
Profetene talte og taler likeså.

Så hvis en ikke ser Jesus i NT og GT mangler en klarsyn og det er det sløret man snakker om.

Ser du jeus og frelsesveisen i Helligdommen? Ser du korsets skygge i veien der?

Det ligger der tydelig.

En hedning er en som ikke har tro på Gud. Jeg har tro på Gud, jeg tror på rettferdiggjørelse ved tro og dens påfølgende gjerninger som Abraham trodde og demonstrerte. Noah likeså.

En hedning er ikke de vantro, de vantro er de som tror men ikke tror allikevell.

Hedningekristen er de som har omvendt seg fra hedning til kristen. Jeg var hedning, så hedningekristen og dermed åndelig jøde nå, for jeg er ikke vantro.

En jøde som tror men ikke tror da? Vantro jøde? Er jødene åndelige eller trenger ikke de det?

Det er kun de åndelige som kan være i Kristus og Kristus i dem.

Jeg har kjennskap til det bibelske grunnlaget for deres tro og det grunnlaget er ikke basert på bibelens metodiske fortolkningsmetode.

Grunnlaget tolker helt riktig inntil ett vist punkt, så slår den helt om og forkaster alt uansett om at hvis en hadde fortsatt med bibelens metode så hadde ringen vært sluttet. Det er svært skremmende!

Lance - 21-12-2005 kl 16:07

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
At de "troende" er forblindet kommer av at man ikke har omvendt seg til Jesus Kristus eller da Messias. Man fornekter Hans ydmyke natur, de forventet seg en Konge som skulle gi de rett.

En som er forblindet er ikke en troende, og har heller ingen evne til å se uten at det er gitt ham av Gud. Du har ellers rett i at de tok feil i sin forventning, og ikke så at Gud alltid gjør ting på en ydmyk måte som verden ellers ikke gidder å legge merke til.

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

Så hvis en ikke ser Jesus i NT og GT mangler en klarsyn og det er det sløret man snakker om.

Ser du jeus og frelsesveisen i Helligdommen? Ser du korsets skygge i veien der?

Det ligger der tydelig.

Klart. Jesus Kristus er i et hvert bibelvers fra GT til NT. Fra Alfra til Omega går det en blodrød tråd.

Når det gjelder hedninger/jøder osv. tror jeg vi snakker forbi hverandre. Vi er nok rimelig enige der, så vi kan legge den død. :up:

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

Jeg har kjennskap til det bibelske grunnlaget for deres tro og det grunnlaget er ikke basert på bibelens metodiske fortolkningsmetode.

En dristig uttalelse, Leif Gunnar, og jeg er svært spent på hva du mener er det bibelske grunnlaget for min tro? Samt hva som er feil med den.

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

Grunnlaget tolker helt riktig inntil ett vist punkt, så slår den helt om og forkaster alt uansett om at hvis en hadde fortsatt med bibelens metode så hadde ringen vært sluttet. Det er svært skremmende!

Interessant å høre fra en som ikke en gang er sikker på om Gud er én eller tre personer.

Jeg vil gjerne høre hvordan vi "forkaster alt", den var ny. Har du ennå hørt en eneste tale av WMB? Hvis ja, hvilken? Hvis nei, så har du egentlig intet grunnlag for å uttale deg. Jeg lar meg gjerne utfordre til å høre noe du ønsker å vise meg. Jeg hørt to taler fra pastoren med bart i Sacramento SDA.

LeifG - 21-12-2005 kl 16:33

:duh:

Hvis du ser tilbake på ditt svar å mitt første sitat ser du jeg setter "troende" , altså såkalte troende.

Angående jøder og hedninger så tror ikke jeg at kun sanne jøder i blodlinje er de 144 000. Bare så det er klart for jeg ser ingen krav til det i skriften. Ok?

Jeg synes ikke jeg er dristig men fra annet synspunkt forstår jeg det.

Vi får ta dette etter jul.

Når det gjelder Guddommen så er det minst to personligheter og de er eller har samme Ånd og det er den tredje som er den de er. Jeg tror Guddommen er vår Gud og derfor er også DHÅ en egen personlighet.

Men dette er ett mysterium som overgår vår kapasitet.

Lance - 21-12-2005 kl 16:53

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
:duh:

Angående jøder og hedninger så tror ikke jeg at kun sanne jøder i blodlinje er de 144 000. Bare så det er klart for jeg ser ingen krav til det i skriften. Ok?

Nei, det tror ikke jeg heller. Det jeg tror er at det vil være 144,000 sanne jøder som vil ta imot Budskapet om Jesus Kristus.

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

Jeg synes ikke jeg er dristig men fra annet synspunkt forstår jeg det.

Vi får ta dette etter jul.

Hehe, ja, jeg forventer at du utdyper påstanden din.

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

Når det gjelder Guddommen så er det minst to personligheter og de er eller har samme Ånd og det er den tredje som er den de er. Jeg tror Guddommen er vår Gud og derfor er også DHÅ en egen personlighet.

Men dette er ett mysterium som overgår vår kapasitet.

Det er egentlig ikke så vanskelig, LeifG. Gud er én, og det betyr én personlighet.

Bare sammenlign Matteus 28:19 med Apg. 2:38 og du har da muligheten til å se at Faderen, Sønnen og den Hellige Ånds Navn er Jesus. Jeg håper at du kommer til å innse at treenigheten er det farlige dogmet som SDA burde ha gått bort fra. Men, jeg tror at enkeltpersoner i SDA vil gjøre det (og enkeltpersoner HAR gjort det) ettersom tiden skrider videre.

LeifG - 22-12-2005 kl 01:36

GT presiserer også at det er flere en en men allikevell en.

Vi skal jo også ha Hans ånd i oss slik at vi blir som Hans Ånd er, vi er allikevell en egen personlighet. Vi blir ett med Ham, små Jesuser.

Lance - 22-12-2005 kl 10:00

GT presiserer i det første budet at Gud er én. Noe annet ville gjøre oss til rå hedninger i ordets rette forstand. At Gud er tre er en vranglære de fleste kirkesamfunn har adoptert fra den Katolske Kirke. :no:

Sider: 1 2